taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-05-27 09:01 pm

О "криминальных" словах судьи Сони Сотомайер

Безо всякого удивления обнаружил, что правоконсервативная часть русско-американского ЖЖ бурлит по поводу номинации судьи Сотомайер на пост в Верховном Суде США. "Президент-расист выдвинул судью-расиста" - например, так. Кажется, впрочем, за пределами русскоязычной части ЖЖ даже республиканские политики и обозреватели высказываются скорее позитивно.

Нашим красавчикам удалось нарыть КОМПРОМАТ в виде ФРАЗЫ (поразительно, как много людей верит, что одна фраза может скомпрометировать человека в этой чертовой Америке):

"I would hope that a wise Latina woman with the richness of her experiences would more often than not reach a better conclusion [as a judge] than a white male who hasn't lived that life."

Публикатор пишет: Представьте, что некий судья Верховного Суда (белый мужчина) говорит следующее, по отношению к судьям и их решениям:

Я надеюсь, что умный белый мужчина, с его опытом, чаще придет к правильному решению, чем чернокожая женщина, у которой нет такого же жизненного опыта.

Можно ли представить себе, что судья ВС США такое скажет? И если такое произойдет - каких высот не достигнет буря возмущения общественности? Представили, а теперь вот реальная цитата из судьи Сони Сотомайор(...)


Мне интересно - действительно интересно - для понимания вот этого феномена: мальчики и девочки из хороших еврейских интеллигентных семей, наши бывшие одноклассники, авторы тонких комментариев о поэзии и красивых фото - голосующих за войну, пытки, "доведение до конца армейской антитеррористической операции" в двухмиллионном городе...

Так вот, есть ли среди них (среди НАС, скажем уж честно) те, кто в самом деле не понимает, добросовестно ошибается - или они просто всегда за своих, белых, богатых и т.д., как та популярная среди наших в ЖЖ писательница, что однажды сказала "давайте не будем жалеть [чужих - тут стояла национальность] детей, пока наши не окажутся в полной безопасности" (и сорвала кучу аплодисментов, да)?

Если есть, если кто-то честно не понимает, "почему так можно, а так нельзя" - рассказываю. Потому, что меньшинство и большинство несимметричны. В варианте про белого мужчину будет сказана просто глупость (а нужен ли нам глупец в ВС?), при том опирающаяся на расистский предрассудок. То, что сказала Соня Сотомайер - констатация важного факта о том, что представители меньшинств, живущие и делающие карьеру по законам большинства - автоматически приобретают бОльший опыт, бОльшую гибкость (конечно, статистически). Кстати, этим объясняется особая научно-образовательная компетентность евреев в диаспоре (не наблюдаемая в Израиле). Если, например, некто стал мастером спорта по бегу, а у самого одна нога короче другой - у него есть уникальный опыт преодоления себя, преодоления боли, и преодоления неверия в сеюбя и неверия окружающих. Это не значит, что его надо направить в олимпийскую команду вместо равноногих спортсменов, но его суждение о боли, преодолении и отношениях с тренерами, родственниками и т.д. - более ценно. Так вот, судья (особенно высшего уровня) - это знаток законов с Пентиумом в голове (все кандидаты знают законы в совершенстве), это знаток людей и их отношений в обществе, и особенно в конфликтных - межрасовых, межполовых и т.д. ситуациях.

В этом смысле Соня Стомайер просто повторила тезис первой женщины - члена ВС Сандры Дей О'Коннор, рейгановской назначенки (разумеется, не "латинской", а просто женщины). Которая первым же решением - поддержкой права на аборты "поперек линии партии" - подтвердила правоту этой точки зрения: есть вещи, которые женщина знает и понимает лучше.

Судебный конфликт - как правило, нечто из темной стороны жизни, из той, где боль, страх и унижение. Может быть, некоторые действительно этого не понимают...

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2009-05-28 12:40 am (UTC)(link)
Слова выдернуты из Lecture - ‘A Latina Judge’s Voice’ - Text - NYTimes.com 2002 года.

Она там приводит популярное выражение, что "и мудрый мужчина, и мудрая женщина, разобравшись в деле, придут к одному и тому же выводу". И оспаривает его в том смысле, что жизненный опыт имеет тоже своё значение, и в судейской среде должны быть женщины и представители меньшинств не только справедливости ради, но и ради более высокого качества отправления правосудия.

И, конечно, фраза, что "белый мужчина способен понять дело и принять решение лучше, чем пуэрториканка", звучит совершенно иначе, чем "пуэрториканка способна понять дело и принять решение лучше, чем белый мужчина". Хотя бы потому, что последнее высказывание наверняка не подразумевает превосходство пуэрториканской Х-хромосомы над белой Y-хромосомой, а исключительно относится к жизненному опыту, которого нет у белого мужчины, сына состоятельных родителей (90% судей - из состоятельных семей со связями).

[identity profile] polenova.livejournal.com 2009-05-28 12:45 am (UTC)(link)
Это смотря где. В Америке все очень чинно, да и в Европе, по-моему, тоже.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-05-28 12:56 am (UTC)(link)
Я же не только в прямом смысле, другие проявления одного и того же явления. Ну, нет - так нет, тебе виднее.

Re: Да, лажа какая-то

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-05-28 01:05 am (UTC)(link)
ну так это не на основании отдельных фраз, я так понимаю

Да, конечно. Но говори он какие-нибудь внесудебные отдельные фразы, достойные цитирования, неужели их не процитировали бы?

И вообще, принимая во внимание страдания невинных граждан США японского происхождения во время WWII, нужно ввести в ВС лицо азиатской расы, желательно японских кровей.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2009-05-28 01:15 am (UTC)(link)
Я плохо себе представляю, что происходит в Европе, а в Америке на мой взгляд все нормально. Будущее покажет, конечно, но пока Обама мне кажется умнее и вменяемее Буша. Мне трудно оценить насколько хорош его план медицинской реформы, а главное, что от него останется, когда до дела дойдет, но нормальная, доступная медицина нужнее Америке, чем война в Ираке или где-то еще. Его планы инвестиций в науку тоже очень разумны. Повысит налоги? Ну, повысит, но это вклад в будущее, которым давно никто не заморачивался. Пока он не сделал и не сказал ничего, что вызвало бы у меня резкое отторжение.
Кризис у нас, что хреново, но не Обама в этом виноват, да и потом кризисы - явление циклическое.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-05-28 01:27 am (UTC)(link)
Не все так думают.
http://arbat.livejournal.com/354392.html
http://arbat.livejournal.com/355064.html
Я же только читаю.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2009-05-28 01:43 am (UTC)(link)
Чио думает арбат, я знаю - он человек крайне правых взглядов, правее его только стенка.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2009-05-28 02:30 am (UTC)(link)
это сейчас везде по сми обсуждают, на cnn вон целый проект:
http://www.cnn.com/SPECIALS/2009/supreme.court/
так что кто-то там из жж - всего лишь участнеги ;)
Да и потом - это как раз _нормально_ что претендента на такой пост "с лупой" изучают, не находите? Там обнаруживаются более тревожные вещи, такие как например ее приверженость католической вере - говорят, что если ее утвердят на посту, то в supreme court шесть судей из девяти будут тоже католиками - хорошо ли это? в штатах только 25% населения католики.. Она уже выносила решение _против_ групп за права женщин на аборты, есть справедливые опасения, что гей-браки окажутся недостижимы, и т.п.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2009-05-28 02:39 am (UTC)(link)
И обсуждаем профессионалом:)) (http://ninazino.livejournal.com/460032.html?thread=7020288#t7020288)

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2009-05-28 02:49 am (UTC)(link)
Кто-то разумно мне сказал ( правда, имея в виду Россию) - люди слишком поверили урокам марксизма-ленинизма и строят капитализм в соотвествии с заветами "человек человеку - волк" и "боливару не снести двоих", и как-то не заметили, что мир по этим законам не живет.
!!!

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2009-05-28 02:50 am (UTC)(link)
Ну, будем надеятся, не республиканскую, а то, как ее себе представляют наши бывшие компатриоты :))

Re: Да, лажа какая-то

[identity profile] m-p.livejournal.com 2009-05-28 02:03 pm (UTC)(link)
вот не можете вы не подозревать других в собственных недостатках. внесудебные фразы, особенно вырванные из контекста, да и в контексте малозначащие, цитировать практически бессмысленно. только чтобы языком почесать. вроде ваших 100%.

вы будете против гражданина японского происхождения в ВС? Вы расист?

Re: Да, лажа какая-то

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-05-28 02:29 pm (UTC)(link)
цитировать практически бессмысленно

Это смотря как посмотреть. В сенате живые люди сидят, с эмоциями. Ради достижения цели не допустить прохождения кандидата в ВС на них можно и надавить.

Вы расист?

Согласно http://implicit.harvard.edu/ - немного да, и пусть тот, кто без греха, продемонстрирует свои результаты.
Я считаю, что в очереди на почетное место космонавта-исследователя ролевой модели в ВС США сначала должно стоять лицо азиатского происхождения, а уж потом - латиноамериканского.

Re: Да, лажа какая-то

[identity profile] m-p.livejournal.com 2009-05-28 03:19 pm (UTC)(link)
ну и давите себе на здоровье. Ваше право, свободная страна. Посмотрим, какие эмоции перевесят. И как цитаты помогут.

А я согласно этому тесту не только не расист, но и предпочитаю другие группы. Этому тесту много лет, результаты где-то у меня в журнале, году в 2003(?).

И за лицо азиатского происхождения тоже можно агитировать. Какие проблемы? Напишите своему сенатору - так мол и так, я считаю, что нужен ВС азиатского происхождения, а латиноамериканцы потом. Вам ответят. Расскажите потом нам.

Re: Да, лажа какая-то

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-05-28 03:43 pm (UTC)(link)
ну и давите себе на здоровье. Ваше право, свободная страна. Посмотрим, какие эмоции перевесят. И как цитаты помогут.

Так о чем, мы, спрашивается, все это время спорили? Я вполне допускаю, что перевесит эмоция "she's a great role model". Если мои сенаторы поддадутся ей, мне останется лишь в следующих раз голосовать за других.

Что тесту много лет, я знаю, и у меня в одном месте результаты нетипичные: я ассоциирую неевропеоидов с США, а европеоидов - с заграницей.

Re: Да, лажа какая-то

[identity profile] m-p.livejournal.com 2009-05-28 04:11 pm (UTC)(link)
мы обсуждали весомость цитат. История нас рассудит. Но я подозреваю, что любые сенаторы не будут полагаться на пару цитат вне контекста, чтобы блокировать чью-то номинацию. Так что и с новыми сенаторами вы окажетесь перед той же проблемой.

А я геев очень люблю. Но, к стыду своему, ассоциирую женщин с гуманитарными дисциплинами, а мужчит с естественными науками.

Re: Да, лажа какая-то

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-05-28 04:21 pm (UTC)(link)
Но я подозреваю, что любые сенаторы не будут полагаться на пару цитат вне контекста, чтобы блокировать чью-то номинацию.

Я согласен, если они взамен совсем не будут принимать во внимание качество номинанта как ролевой модели.

Почему "к стыду своему"? Разве это позорно?

Вот я слабо предпочитаю шоколад мебели. Тут вообще не знаешь, что о себе думать.

Re: Да, лажа какая-то

[identity profile] m-p.livejournal.com 2009-05-28 04:23 pm (UTC)(link)
да я думаю, они и сейчас не будут. Но это ведь не значит, что вообще нельзя упомянуть, что кандидат - хорошая ролевая модель?

Да, вопросы айдентити очень путанные. Даже и не понимаешь, на что равняться. может, ролевую модель себе какую выбрать....

Мой пост по поводу этой Сони

[identity profile] tsarandoi.livejournal.com 2009-05-28 06:31 pm (UTC)(link)
http://tsarandoi.livejournal.com/17701.html

О том что вчера по Фоксовским новостям говорили:

"Без 5 минут верховный судья Соня Сотомайор процитировала в свое время Томаса Нормана в ежегоднике Принстонского университета: "I am not a champion of lost causes, but of causes not yet won." Почти непереводимая надутая патетическая фраза, означающая примерно следующее:

"Я не чемпион проигранных целей, но целей еще не выигранных."

По этому поводу новости Фокс развели целую бадягу про то, как этот Томас шесть раз баллотировался в президенты от Социалистической Партии Америки и потом заявил, что дальше смысла бороться нет так как "у нас есть Рузвельт".

На первый взгляд Томас Норман вроде бы просто поддерживал политику Рузвельта. Против Рузвельта не попрешь, это ж глыба, целая эпоха. Но фоксовцы приводят еще одну цитату этого деятеля:

"The American people will never knowingly adopt Socialism. But under the name of 'liberalism' they will adopt every fragment of the Socialist program, until one day America will be a Socialist nation, without knowing how it happened."

("Американский народ никогда создательно не примет Социализм. Но под названием "либерализм" он примет каждый фрагмент Социалистической программы до того как однажды Америка станет Социалистической нацией, не зная как это произошло.")

Это уже не просто Рузвельт. Это программа действия на будущее. А "чемпионы еще не выигранных целей" уже у власти."


По мне так пусть хоть кого назначают. Лишь бы слова не путала как Буш.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2009-05-29 07:49 pm (UTC)(link)
Чувствуется во всех этих рассуждениях бессмертное изобретение В.И.Ленина - классовая мораль. То есть, отрицая старинное догматическое "воровать нехорошо", Ильич учил нас современному, диалектическому: если буржуин украл у рабочего, то нехорошо, а если рабочий у буржуина - то на здоровье, можно и нужно! Таким образом, по самому факту воровства ничего нельзя сказать, пока не узнаешь классовой раскладки. Так и у Вас, милостивый государь - услышишь какую-нибудь, позвольте мне быть откровенным, мерзость о различной ценности людей разных рас для отправления судопроизводства - не торопись осуждать: узнай, что у человека в пятой графе записано. И в зависимости от той записи произнесенное будет считаться "глупостью" или "констатацией важного факта".

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2009-05-29 08:03 pm (UTC)(link)
исключительно относится к жизненному опыту, которого нет у белого мужчины, сына состоятельных родителей

Прекрасная госпожа, позвольте мне спросить Вас. Г-жа Сотомайор закончила Принстон и Йель - два престижнейших, элитарных, богатых частных университета, где "связи" приобретаются просто в процессе учебы, среди одноклассников. Правильно ли я понимаю вашу философию, что выпускник скромного и бедного сити-коллежда из глубинки обладает еще бОльшим жизненным опытом, чем г-жа Сотомайор - по причинам, Вами названным в последней фразе вашего поста?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-05-29 08:32 pm (UTC)(link)
Я полагаю, Вы прочитали мой постинг; в противном случае, как Вы понимаете, было бы нечестно его обсуждать. В нем в 3 снизу абзаце содержится ответ на Ваш вопрос - при ОДИНАКОВЫХ финишных результатах тот, кто имел особый путь его достижения - имеет и особый опыт. С этой оговоркой ответ на Ваш вопрос, конечно, положительный.

Непонятно, при чем тут "философия" - это основанное на повседневной логике суждение о человеческих поступках и их мотивах.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2009-05-29 09:19 pm (UTC)(link)
Вполне может быть. Моя невестка именно закончила невзрачный сити-колледж, после чего её брали в лучшие аспирантуры без всяких связей (и без affirmative actions). Сейчас-то она в Стенфорде и, надо полагать, уже со связями. :) Я не думаю, что скромный колледж, в котором она получила бакалавра, помешает её карьере. Скромная аспирантура тоже может выпустить отличного специалиста.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2009-05-29 10:09 pm (UTC)(link)
Спасибо. Вы извините меня, старика, я просто несколько не привык к этой логике, я воспитывался в среде, где, скажем, антисемитская фраза считалась не красящей произносящего ее вне всякой зависимости от его собственной национальности и личных обстоятельств, и фраза "русский судья с его духовным опытом и причастностью к великой культуре будет судить лучше провинциального по культуре украинца", произнесенная в России, русским из большинства, и та же фраза русского в Украине, произнесенная уже из состояния меньшинства, для меня принципиально различно не звучит. Аналогично с антисемитскими фразами от русских, еврейские фразы о еврейском же, лучшем по сравнению со славянами, биологическом качестве, произносимые, как в случае с г-жой Сотомайор, лицом, принадлежащим к расовому меньшинству, восторга в кругу моего общения не вызывали.

На меня, не скрою, произвела весьма тяжелое впечатление именно оголтелость защиты г-жи Сотомайор Вами и вашими единомышленниками. Если бы Вы сказали: фраза для приличного общества не подходит, но карьеру человеку из-за фразы губить не стоит, высказанного г-жой Сотомайор сожаления будет достаточно, пожалуй, разумный человек не стал бы раздувать это дело. Но Вы сказали "то, что сказала Соня Сотомайер - констатация важного факта", а констатация важного факта есть дело очень положительное, способствующее познанию. То есть сказанное прямо поддержали. Я не могу и помыслить, чтобы подобное произнесла Кондолиза Райс - представитель настоящего, а не дутого латинского, меньшинства, заставшая в детстве еще натуральную сегрегацию чернокожих (испаноязычные никогда так открыто не дискриминировались, на вид они вполне выглядят "большинством", и были замечательными колонизаторами, пока не попали, на пару с истребляемыми ими индейцами, в число дискриминируемых белыми меньшинств).

Мне хорошо помнится замечательная история короткой переписки между боксером Мухаммедом Али и футболистом Пеле. Али, отошедши от дел, занялся какой-то расово-политической активностью, в частности, затеял в Америке какой-то слет чернокожих спортсменов. Получил приглашение и Пеле. На это приглашение он ответил коротким письмом: "Я не негр, я спортсмен". Это ощущение мне очень понятно. Если бы мы услышали от сторонников выбора Сони то, что она прекрасный профессионал, а ее раса не важна - это был бы "ответ Пеле". Но мы услышали другое - что она не только профессионал, но по расовым своим показателям годится для вынесения судейских решений лучше.

Я, по пятому своему пункту, всегда был "меньшинством" в любой стране, в которой жил. И никогда в мыслях у меня не было, что я выше аборигенов этой страны - и чем! - немногочисленностью своего племени! И дай мне Бог добиться в жизни того, что я могу, за счет своих умений и трудолюбия, и никогда не подпирать их костылем расового аргумента (это был неуместный пафос).

P.S. По причине возникших противоречий, а также кажущейся мне невежливой формы вашего ответа в виде картинки выше, мне бы хотелось отказаться от договора о публикации (http://taki-net.livejournal.com/607841.html?thread=13693025#t13693025) в вашем журнале моих демографических заметок - я, пожалуй, приищу им другое место.

Спасибо.

Page 3 of 4