taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-06-10 02:58 am

Несовместимо с жизнью

Две очень печальных дискуссии (одна у меня, другая в журнале tandem_bike) наглядно показали мне, что подавляющее большинство интеллигентных русских жижистов исповедут хотя бы один из принципов:

- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";

- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено.

Мне кажется, что исповедывание этих принципов - несовместимо с жизнью в цивилизованном обществе. А впрочем, "какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня?"

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2009-06-10 08:39 am (UTC)(link)
Адекватность проистекает из здравого смысла. Я не знаю психически здоровых людей, которые полностью отвергают адекватность. Так что это вопрос для комьюнити по психиатрии. Или у вас конкретный пример есть?

[personal profile] ichthuss 2009-06-10 08:41 am (UTC)(link)
Напоминаю, что речь идёт об адекватности ответного воздействия мере доказанной вины. Поэтому в качестве примера приведу хотя бы большевиков, которые считали нормальным убить или посадить человека за его происхождение, без наличия какой-либо личной вины. Теи самым именно отвергая вышеупомянутую адекватность.

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2009-06-10 08:51 am (UTC)(link)
Э, нет. Их действия были очень жестокими, нечеловеческими, но объяснимыми. Они были адекватны как средство нагнетания страха и уничтожения всех, кто мог теоретически быть опасным. А полное отсутствие адекватности - это сумасшествие. Так что это разные вещи.

[personal profile] ichthuss 2009-06-10 08:53 am (UTC)(link)
Ещё раз повторяю, что речь я веду не об адекватности какого-либо чего-нибудь какому-либо чему-нибудь, а именно об адекватности ответного воздействия мере доказанной вины (каковая проистекает из концепции справедливости).

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2009-06-10 08:57 am (UTC)(link)
А кто будет доказывать вину и определять справедливо или нет? Тока не говорите, что суд или что-то вроде этого. Вот мы и пришли к сферической справедливости в вакууме. Поэтому я и говорю, что все это треп. :)
Edited 2009-06-10 08:58 (UTC)

[personal profile] ichthuss 2009-06-10 09:03 am (UTC)(link)
Вы переходите в другую плоскость. Вопрос применимости справедливости к "плохим людям" - вопрос мировоззренческий. Вопрос определения вины - вопрос технический. Конечно, он сложный и до конца не решаемый. Но дело не в этом. Мировоззренческие вопросы ставят перед нами цель, а уж подбирать под существующую цель технологию человек худо-бедно научился. Поэтому Ваше возражение никаким образом не задевает того, что я сказал - если мы принимаем концепцию "остановить любой ценой", мы _вообще_ отказываемся от концепции справедливости. Если же мы справедливость признаем, мы в меру возможности можем пытаться к ней приблизиться.

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2009-06-10 09:10 am (UTC)(link)
Во-первых, остановить любой ценой - смотря кого. Возможны такие люди, для которых "любой ценой" - и есть справедливость. К тому же нет "любой цены". Никто не будет убивать маньяка-детоубийцу, сбрасывая на город атомную бомбу, не правда ли? Поэтому цена всегда будет конкретная, а не "любая".

Во-вторых, вы все пытаетесь цепляться за абстракции. Что считаете справедливым вы, не считаю я. И наоборот. Эти самые "концепции справедливости" могут быть совершенно разными, не находите? А вы оперируете этим понятиям так, будто оно некое общее для всех. Вот тут и дыра в ваших рассуждениях. К чему мы будем приближаться? К чьей справедливости? :)

[personal profile] ichthuss 2009-06-10 09:32 am (UTC)(link)
>Возможны такие люди...
преступники
>...для которых "любой ценой" - и есть справедливость.

>Поэтому цена всегда будет конкретная, а не "любая".
Естественно, если мы снимаем ограничения справедливости, это не значит, что перед нами не остается ограничений. Я имел ввиду любой ценой, невзирая на то, справедливо ли это по отношению к плохому человеку - то есть любая цена относилась только к превышению предела справедливости.

>Во-вторых, вы все пытаетесь цепляться за абстракции.
>Что считаете справедливым вы, не считаю я. И наоборот.
>Эти самые "концепции справедливости" могут быть совершенно
>разными, не находите? А вы оперируете этим понятиям так,
>будто оно некое общее для всех.
Позволю себе пару цитат из К.Льюиса.
1. "Представьте себе страну, где
восхищаются людьми, которые убегают с поля битвы, или где человек гордится
тем, что обманул всех, кто проявил к нему неподдельную доброту. Вы с таким
же успехом можете представить себе страну, где дважды два будет пять. Люди
расходились во взглядах на то, по отношению к кому не следует быть
эгоистичным,-- только ли к членам своей семьи, или к тем, кто живет вокруг,
или вообще ко всем людям. Однако они всегда были согласны в том, что не
следует ставить на первое место самого себя. Эгоизм никогда и нигде не
считался похвальным качеством.
Разного мнения держались люди и по тому вопросу, сколько жен следует
иметь: одну или четырех. Но они всегда были согласны в том, что брать каждую
понравившуюся женщину вы не имеете права."

2. "Когда вы думаете об этих различиях
в нравственных представлениях разных народов, не приходит ли вам в голову,
что мораль одного народа, лучше (или хуже) морали другого народа? Не
способствовали ли бы ее улучшению некоторые изменения? Если нет, тогда,
конечно, не могло быть никакого прогресса морали. Ведь прогресс означает не
просто изменения, а изменения к лучшему. (...)
Однако в тот самый момент, когда вы заявляете,
что один моральный кодекс лучше другого, вы мысленно прилагаете к ним некий
стандарт и делаете вывод, что вот этот кодекс более соответствует ему, чем
тот.
Однако стандарт, который служит вам мерилом двух каких-то вещей, сам
должен отличаться от них обеих. В данном случае вы, таким образом,
сравниваете эти кодексы морали с некоей истинной моралью, признавая тем
самым, что такая вещь, как истинная справедливость, действительно
существует, независимо от того, что думают люди, и от того, что идеи одних
более соответствуют этой истинной справедливости, чем идеи других."

То есть понятия справедливости, конечно, разные, но проистекают они из чего-то общего, и это общее можно и нужно попытаться установить.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-06-11 03:14 pm (UTC)(link)
А вот я утверждаю, что этого самого "чего то общего" нет. Не согласны - приведите мне пример этого общего, а я в ответ сообщу, где и когда действует, либо как минимум, действовала другая моральная норма.

[personal profile] ichthuss 2009-06-12 06:54 pm (UTC)(link)
Я приводил ровно комментом выше. Могу еще раз написать. Нет такого общества, где приветствовалось бы убийства рядовых его членов (или господствовало нейтральное отношение к такому убийству). Для убийства во все времена требовалось солидное оправдание. Аналогично нигде не приветствовался эгоизм или трусость.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-06-13 07:16 pm (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/653208.html?thread=14788760#t14788760