Несовместимо с жизнью

[taki_net]

Две очень печальных дискуссии (одна у меня, другая в журнале tandem_bike) наглядно показали мне, что подавляющее большинство интеллигентных русских жижистов исповедут хотя бы один из принципов:

- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";

- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено.

Мне кажется, что исповедывание этих принципов - несовместимо с жизнью в цивилизованном обществе. А впрочем, "какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня?"

Comments

[qvies.livejournal.com]

Ну, на этих двух принципах у нас и власть в очередной раз перестраивалась, впрочем, она всякий раз так перестраивается, вот и имеем то, что имеем, правда, "хорошие люди" через пару лет после перестройки всякий раз "плохими" оборачиваются, но тут уж ничего не поделаешь: говорят, менталитет виноват.

[spamsink.livejournal.com]

для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";

По отношению к "плохим людям" "их остановить" и является справедливостью, разве нет?

[kondybas.livejournal.com]

Хорошие или плохие - зависит от положения относительно грани справедливости, а не имманентно присуще. В процессе воздаяния плохим, хороший, заходя за грань, сам становится плохим. Не отодвигает грань своей благостностью, а меняет знак. Так начинанья, взнесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия.

[ichthuss]

Далеко не во всех случаях. Справедливость, например, подразумевает адекватность меры наказания _совершенному_ (не потенциальному) преступлению. В частности, нельзя делать некоторые вещи с невиновным человеком, даже если он сильно опасен. В случае "их остановить" такие запреты не подразумеваются.

[spamsink.livejournal.com]

Справедливость также подразумевает право на самооборону.

В частности, нельзя делать некоторые вещи с невиновным человеком, даже если он сильно опасен.

Здесь "невиновный" можно заменить на любое прилагательное, например, "лысый" или "молодой". Да, есть вещи, которые заведомо превосходят пределы необходимой самообороны. Ну и что?

В случае "их остановить" такие запреты не подразумеваются.

Я так и не понял, это возражение или соглашение?

[geish-a.livejournal.com]

Я всегда теряюсь, когда ты пишешь подобные посты о дискуссиях, в которых были и мои комментарии. СОвершенно непонятно, попадают мои комментарии под эти пункты (с твоей точки зрения, естественно), или нет.

[zveriozha.livejournal.com]

""хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено."
"для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";"

Опять же - смотря, что такое справедливость, плохие/хорошие люди, запреты и остановить.
В общем, все эти фразы на 100% зависят от контекста.

[ichthuss]

Эти фразы значат ровно то, что они значат. Например, вторая фраза подразумевает отказ от адекватности ответного воздействия мере доказанной вины. Это принципиальная вещь, она либо допустима, либо нет.

[san-diegan.livejournal.com]

(уныло) Вот читаю вас иногда и удивляюсь.
++- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";

- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено.++

Кто вас научил думать, что люди, говорящие такое - интеллигентные русские?

определяю интеллигентного человека, инклюзивно

[v-phi.livejournal.com]

Это тот, помогает ближним и, при случае, дальним.
Анти-интеллигентность - громить дальних, и, при случае, ближних.

Кстати, я тоже грущу, что интеллигентные люди впадают в раж по поводу политических тем. Не можешь доказать свою правоту, видишь как побеждают политические противники - все равно держись достойно, держи уровень дискуссии. Но это мое мнение о горячных спорщиках не приводит меня к мысли о том, что они не интеллигенты, не русские, не жжисты и вообще произошли не от приматов, а от мартышек.

Ну и о Востоке-под-боком, а то я еще не отметился.
Магистральный путь урегулирования (кэмп-дэвидский мирный процесс) оставлял, естественно, некоторый люфт для торговли, и именно базарные крики мы с тех пор и наблюдаем. Это лучше, чем война, но это нездоровая атмосфера. Фигуры родителей - США и ЕС - с отвращением смотрят, как дерутся старший брат (Израиль) с младшим (ООПовцы-ФАТХовцы-хамасовцы). Но не вмешиваются, позволяют 6-летнему брату "учить" 3-летнего, хотя и видят, что братья уже чуть что не кусаются.
Короче, моя претензия - именно к родителям.
Чего я от них хочу? Сначала показать, что они в курсе дела (в данном случае - твердым голосом и не тараторя сказать 3-летнему брату, что виноват он). А потом повторить старое: не ссорьтесь!
И возвращаясь к речи Обамы. Он протягивал руку дружбы исламскому миру в целом. Этим жестом он еще не лишил себя - а лучше вместе со вторым родителем, ЕС - удобной позиции отчитать 3-летнего братца-кролика.
Примерно так.

[byanke.livejournal.com]

Опять пост про разочарование в людях.

[original-ivan.livejournal.com]

Плохие, хорошие - это скучно. Раньше антилихенты повеселей придумывали.
Вот Обломов: я это я, они это они, я - не они.
Или Ставрюгин в "Бесах": бога нет - я есть бог - всё позволено!
А лучше всего Ульянова, особенно про диктатуру пролетариата, почитать.
Все мерзопакостные мысли в бошках говна нации (по Ульянову) родились.

[everlasting-cat.livejournal.com]

Ну люди же не жили в цивилизованном обществе, откуда им знать, что там всё устроено именно так (и это не просто вранье по телевизору)?
Человек все воспринимает сквозь призму собственного опыта. Представье себе "справедливость" (в цивилизованном смысле), изолированно и тупо перенесенную на нашу почву - какой у нее будет результат?

[ichthuss]

>Ну люди же не жили в цивилизованном обществе,
>откуда им знать, что там всё устроено именно
>так (и это не просто вранье по телевизору)?
А откуда это узнало цивилизованное общество в то время, когда оно цивилизованным только становилось?

[conceptualist.livejournal.com]

В сущности, это один принцип - ради хорошего дела всё дозволено. Цель оправдывает средства. И я тоже думаю, что в верхушке нашего общества большинство людей разделяет этот принцип. Что очень неприглядно, а в сочетании с фатализмом низов ("от нас с тобой ничего не зависит") дает совсем уж печальный эффект.

[idealblog.livejournal.com]

> для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить"

В общем-то это совершенно правильный тезис, разве что немного переформулировать: "справедливость может (и должна) начинаться только после того, как их остановят". В отношении преступников это верно: сначала задержание, потом адвокат. Но милые и интеллигентные люди часто в ряды "плохих людей" заносят тех, например, кто с ними несогласен, отказывая им в праве на мнение. Именно этот перенос уголовного кодекса в бытовую жизнь и страшно, имхо.

> "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено

Да, это особенно проявлялось в перестройку и после: дескать, вот наши (неважно какие) придут к власти, и тогда-то уж мы всем покажем! Но что ж поделать, если культуры смены власти жизнь нам не позволяет выработать?

[levs57.livejournal.com]

>сначала задержание, потом адвокат
Задержание до суда просто так? Или при угрозе того, что этот милый человек убьет свидетелей?

[original-ivan.livejournal.com]

А может, тогда "плохие" и не плохие вовсе?

Вот они в нём и не живут

[ayurchen.livejournal.com]

Мне кажется, это напрямую связано с тем, что для русского человека понятия "справедливость" и "закон" нетождественны. Хуже того, они зачастую противопоставляются: "справедливость" понимается как банальный произвол "хороших".

"Это — сукин сын, но это наш сукин сын"

[lsh123.livejournal.com]

К сожалению, подобные принципы не ограничиваются кругом "интеллигентных русских жижистов".

- "хорошим людям" ... для "плохих людей"...-

[old-leon.livejournal.com]

это прямо детский сад какой-то!
Что можно обсуждать с такой терминологией?
Те, кого Вы считаете плохими, в свою очередь, считают плохим Вас.
Так что никаких "хороших людей" нет и быть не может. Вы же не считаете себя абсолютным моральным критерием?

Все законы имеют дело с реально существующими, т.е. с плохими людьми. Но закон, слава богу, не различает хороших и плохих, - а также не различает людей и нелюдей: он распространяется и на фирму, и на министерство, и на больницу, и на государство в целом. Все равны перед законом.

Закон не обслуживает наше чувство справедливости. Он лишь устанавливает: что запрещено (одинаково для всех), какое наказание за преступление и какова процедура применения закона.

Там, где привыкли, что у "плохих" и "хороших" обязательно должны быть равные права и равная ответственность - только там закон может реально выполнять свою функцию. Нет, вовсе не устанавливать справедливость! - всего лишь обеспечивать людям условия терпимого совместного существования. Независимо от того, кто кого считает плохим или хорошим и почему...

Не так уж много - но и не так уж мало, я считаю.

[ella-p.livejournal.com]

Спор-то не про что угодно, а про предварительное заключение, нет? Если у предварительного заключения вообще есть какое-нибудь оправдание, то это именно принцип "остановить до выяснения". Я вообще плохо представляю себе, кого может быть более критично остановить, чем акушерку, которую подозревают в убийстве младенцев.

Я однозначно не думаю, что принимать роды на дому плохо в принципе. И я совершенно не уверена в ее виновности. Но с момента, когда на нее пожаловались матери погибших дерей, она обязана была остановиться. И, в общем, то, что она этого не сделала, настолько чудовищно, что я согласна почти с любым способом ее остановить. Если бы одна из этих мамашек пошла ее пристрелила, узнав, что она продолжает практику - я бы тоже не осудила. Еще раз: не с того момента, как ей было предъявлено обвинение; а с того момента, как она узнала, что к ней существуют такие (неоднократные)претензии, наплевала на них, и продолжила практику.

[taki-net.livejournal.com]

Этот текст не делает Вам чести. Развивать эту мысль я не буду.

улучшение нравов арестами?

[v-phi.livejournal.com]

отвлекаясь от страстного напора, прочитал у вас мысль:

в ответственном случае направить людей на правильный путь (в данном случае, в родильный дом) можно и нужно даже такими насильственными средствами, как судебное преследование и следственная тюрьма.

Но если путь правильный, почему не завлечь на него мирными средствами?
Давайте наконец осознаем, что по множеству важных вопросов люди выбирают разные пути, имея на то свои резоны, и если вы не можете их убедить рациональными аргументами или своим примером - быть может, это плохо говорит о ваших аргументах, а не о глухих к вам людях.

Добавлю, что меньшинства требуют особого уважения к их пути уже потому, что выбор их нетривиален. Значит, этот выбор с высокой вероятностью имеет важные резоны.

А итоговый вывод всем известен, но не всеми прочувствован. Моя свобода кончается там, где начинается свобода ближнего.