![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Две очень печальных дискуссии (одна у меня, другая в журнале tandem_bike) наглядно показали мне, что подавляющее большинство интеллигентных русских жижистов исповедут хотя бы один из принципов:
- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";
- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено.
Мне кажется, что исповедывание этих принципов - несовместимо с жизнью в цивилизованном обществе. А впрочем, "какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня?"
- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";
- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено.
Мне кажется, что исповедывание этих принципов - несовместимо с жизнью в цивилизованном обществе. А впрочем, "какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня?"
no subject
no subject
no subject
Мы починяемся закону, то есть, подчиняемся обществу. А так, конечно, можно и на всё забить...
no subject
Подчинение обществу - очень тонкая тема, потому что тут возможно огромное количество интерпретаций. Ведь признание суда Линча - это тоже подчинение обществу. Я опишу свое отношение к этой теме. Итак, я подчиняюсь закону потому, что (и лишь постольку, поскольку) считаю его выражением абсолютной справедливости, сформулированным авторитетным источником, которым для меня является общество. Соответственно, отсюда следуют случаи, когда я считаю возможным не подчиняться закону: тогда, когда общество для меня перестает быть в некотором вопросе авторитетным источником понятия справедливости, и при этом у меня нету других оснований (напр., личных авторитетов либо собственных рассуждений) считать тот закон соответствующим абсолюту справедливости. В таком случае отдельный закон превратится для меня только в правило игры, не более.
no subject
На мой взгляд, противоречие. Чтобы понять, в чём дело, прочтите мой коммент ниже http://taki-net.livejournal.com/653208.html?thread=14703768#t14703768
no subject
Законы я в ранг "абсолютной справедливости" не возвожу. Просто сама эта справедливость, по моему мнению, должна быть главным оценочным критерием в конфликтных ситуациях в обществе. В некоторой мере законы отражают в себе её, общество накопило некоторый опыт отстаивания справедливости и кодифицировало его - то есть законы я признаю лишь как некие отражения абсолютной справедливости.
Насчет "нет в принципе" я отвечал в другой ветке: http://taki-net.livejournal.com/653208.html?thread=14691736
no subject
Или речь о том, что сменить одного и поставить более честного? Но, так это не анархизм.
Неужели надо на примерах доказывать, что абсолютной справедливсти нет не только в жизни, но и как общепризнанного идеала? Я могу, только скажите. Ведь если щас на конкретику перейти, выяснится, что только у меня с Вами будет разное понимание справедливости по частным вопросам. Вы в другой ветке утверждаете, что есть что-то "общее", а Вас прошу привести пример, я его опровергну.
Разумеется, те, кто пишут законы, исходят из своего понимания справедливости, но поскольку справедливостей много, закон отражает уже не справедливость, а баланс сил и интересов.
no subject
>Неужели надо на примерах доказывать, что абсолютной справедливсти
>нет не только в жизни, но и как общепризнанного идеала?
Надо. Объясните мне, откуда у людей навязчивая мысль, что они не должны всегда поступать себе во благо. Только не говорите "потому что это полезно для общества". Почему человек должен поступаться своим благом обществу?
Для иллюстрации приведу рафинированный случай. Пусть вы и ещё один человек попали в такие условия, что ваши шансы выжить сильно возрастут, если вы его убъете. Ну я не знаю, на необитаемом острове, к примеру, нужно дождаться урожая и для этого съесть того, второго. При этом вы также знаете, что отвечать за убийство вам не придется. Я подозреваю, что в подобной ситуации вы не будете считать убийство абсолютно нормальным решением. Это глюк человеческого мозга или за этим что-то есть?
no subject
Начну с конца. Я не буду считать вышеуказанное убийство абсолютно нормальным решением, только потому, что я живу в нашем обществе, моя мораль нашим обществом уже сформировалась, и это у нас считается так. Однако, вот в неких племенах, реально существующих на данный момент времени, принято, что когда племя переходят реку, старики идут последними, чтобы крокодил съел именно их. Также, кое-где принято, чтобы старики уходили из племени в страну мертвых и умирали там. Также считается нормальным съесть в голод своих детей - важно, чтоб род выжил, а ему виднее как выживать. Если на то пошло, все наши предки людоедами были, и людоедство для них было в рамках морали.
Совсем недавно хорошим тоном считалось убийство врага на дуэли, а в Чечне и сейчас осуждается трус, не следующий обычаю кровной мести.
Вот Вы в другой ветке утверждаете об универсальности осуждения эгоизма и трусости. Однако, эгоизм является одним из основ протестантской морали дикого капитализма, а Китае есть пословица: "Обезьяне не надо влезать в схватку двух тигров". По Платону, собственность порождает трусость,третье сословие не может не стремиться к наживе и корысти, и потому оно должно жить в трусости. И наконец, в основе христианства лежит богобоязнь, страх Божий.
Так что нет никаких единых этических норм и универсальной справедливости.
> Длительное время власть существовала без закона
Да, в дикой стае обезьян власть вожака опирается непосредственно на силу и свргается, как только кто-то оказался сильнее. Однако, как только появилась частная собственность, и потребовалось эту собственность и саму власть по наследству передать, потребовался Закон. С тех пор Власть не может обойтись без Закона. По Марксу, право есть воля господствующего класса, возведенная в закон.
> для своего существования в сегодняшнем виде закон вовсе не требует существования всех трех ветвей власти - достаточно судебной власти (в расширенном понимании, с исполнительными органами).
Как не требует?!! Ведь кто-то должен закон написать - значит нужна законодательная власть. Ведь кто-то должен закон исполнить - значит нужна исполнительная власть. Или Вы о том, что можно в одном лице законы писать, судить и казнить - ну тогда конечно... Впрочем, даже у царя палач был...
> Объясните мне, откуда у людей навязчивая мысль, что они не должны всегда поступать себе во благо. Только не говорите "потому что это полезно для общества". Почему человек должен поступаться своим благом обществу?
Люди как раз как правило действуют себе во благо, только вот людей много, жадность их нескрайна, всего для всех никогда не хватает, отсюда и войны, и убийства, и разное понимание о хорошем и плохом. Так было, так будет.
no subject
>Однако, эгоизм является одним из основ протестантской морали
>дикого капитализма
А вот здесь вы заблуждаетесь. Протестантизм, как и любая из ветвей христианства, осуждает эгоизм. Либерализм всего лишь утверждает, что человек свободен действовать в свою пользу. То есть что если человек не переходит некоторых границ, то будь он хоть трижды эгоист, общество вмешиваться не может, потому что от вмешательства может быть больше вреда, чем от такого ограниченного эгоизма.
Насчёт трусости. Благоразумие не есть трусость. Благоразумие даёт ответ, когда нужно лезть в драку, а когда нет. Мужество же позволяет полезть в драку, если в этом есть нужда. Трусость - не дает.
И, кстати, страх Божий к трусости никакого отношения не имеет. Трусость - попытка избежать риска; с Богом это невозможно.
>Да, в дикой стае обезьян власть вожака опирается непосредственно на силу
>и свргается, как только кто-то оказался сильнее. Однако, как только
>появилась частная собственность, и потребовалось эту собственность и
>саму власть по наследству передать, потребовался Закон. С тех пор Власть
>не может обойтись без Закона.
Все это говорит как раз о том, что закон и власть связаны между собой только в данный конкретный (довольно, впрочем, длительный) исторический период.
>Как не требует?!! Ведь кто-то должен закон написать - значит нужна
>законодательная власть. Ведь кто-то должен закон исполнить - значит
>нужна исполнительная власть.
Прецедентное право может существовать без законодательного органа. Исполнение наказания может быть возложено на всё общество (такие варианты встречались).
>Люди как раз как правило действуют себе во благо, только вот людей
>много, жадность их нескрайна, всего для всех никогда не хватает,
>отсюда и войны, и убийства, и разное понимание о хорошем и плохом.
Да, так есть. Вот только почему человек думает, что так не должно быть? Почему люди с этим пытаютс бороться? Из каких соображений?
no subject
моральных ценностей, и это дело тоже точно так же там обстоит. Стая недорослей лет 15-ти может убить вообще без мотива от избытка гормонов и безнаказанности. Они вообще ценности человеческой жизни не понимают, и на следующий день у них не будет никаких эмоций и угрызений совести.
Кроме того, Вы от меня требуете, чего я не обещал. Я Вам доказываю, что нет ничего одинаково осуждаемое или одобряемое всеми и всегда, и как частность, что ЛЮБОЙ вид убийства может оказаться ОПРАВДАННЫМ МОРАЛЬНО в какой-то определенной среде. Вы же ко мне придираетесь по основанию, ПОЧЕМУ этот вид убийства оправдан в данной среде. Я же и не отрицаю факта, что быт опреляет сознание, что мораль сформировывается под воздействием обстоятельств жизни.
Мне, честно говоря, утомительно сразу и за убийства, и за эгоизм с трусостью спорить, давайте сначала с чем-то одним разберемся? Если я за убйства Вам докажу, то и по трусости с эгоизмом мне доказать проблем не составит.
> Все это говорит как раз о том, что закон и власть связаны между собой только в данный конкретный (довольно, впрочем, длительный) исторический период.
В древнем Египте Закон уже был. Этот "период" уже длится столько, сколько человечество о себе назад помнит. Кроме того, слово "период" не подходит, так как оно подразумевает смену этих периодов (циклов). Между тем, не было ещё примера, когда бы цивилизация с законом мутировала бы в цивилизацию без закона.
> Прецедентное право может существовать без законодательного органа.
А кто скажет, что это именно прецедент и какой прецедент главнеей? Наверняка какой-нибудь шаман найдется.
> Исполнение наказания может быть возложено на всё общество (такие варианты встречались).
Исполнительная Власть, конечно, может иногда, например сказать: "Каждый может его убить...", но вообще без исполнительной власти (она же, просто власть) никогда не было.
> Вот только почему человек думает, что так не должно быть? Почему люди с этим пытаютс бороться? Из каких соображений?
НУ и вопросики у Вас глобального масштаба!! Мысли на этот счёт у меня есть, но они слишком объёмные, я на этот счёт как-нибудь пост у себя в ЖЖ напишу. А здесь на полях открывать новую тему не буду.
no subject
>Я Вам доказываю, что нет ничего одинаково осуждаемое
>или одобряемое всеми и всегда, и как частность, что
>ЛЮБОЙ вид убийства может оказаться ОПРАВДАННЫМ
>МОРАЛЬНО в какой-то определенной среде.
Пожалуй, мне действительно с самого начала надо было уточнить, о каких убийствах речь идет (всех? любых?). Давайте так: убийство равного среди равных без никаких особых оправдывающий обстоятельств. Любое внеморальное деяние (нарисовать картинку, съесть что-то, прогуляться) не требует для себя никаких оправданий: захотел - сделал. Убийство таким не было. В преступной среде оправдания сформированы в понятия, иначе убийство считается беспределом. Подростки тоже убийство одного из них нормой считать не будут. Про касту убийц мне, к сожалению, ничего неизвестно, тут ответить не могу.
>НУ и вопросики у Вас глобального масштаба!!
Честно говоря, этот вопросик прямо следует из отрицания абсолютной справедливости, высказанной Вами (или ее признания, высказанного мною). Почему-то так оно обычно и получается - беседуешь себе и внезапно натыкаешься на глобальнейший вопрос.
>Мысли на этот счёт у меня есть, но они слишком
>объёмные, я на этот счёт как-нибудь пост у себя
>в ЖЖ напишу.
Если не затруднит, киньте потом сюда ссылку.
no subject
> убийство равного среди равных без никаких особых оправдывающий обстоятельств
Если Вы имеете ввиду убийство вообще без мотива, то такого вообще нет. Всегда, даже если убийца псих, есть какой-то определенный, пусть самый вздорный,больной, но мотив.
Я веду речь о любом мотиве убийства.
Пожалуй, для экономии времени я пойду по наиболее простому способу доказывания. Если есть лицо, для которого конкретный мотив убийства оправдан, то АБЛОЛЮТНОЙ моральной нормы по этому конкретному факту уже нет. Так у убицы в момент убийства как правило и нет никакого раздвоения личности, он в своих глазах оправдывает своё деяние. Если есть одно лицо с такой моралью, то с какой стати это лицо уникально?! Найдется второй такой, третий - уже группа. То есть, если иначе, сам факт явления доказывает его оправданность в чьих-то глазах. Хотя под конкретный мотив убийства можно в пространстве и во времени подобрать определенную социальную группу, но уж извините, времени нет.
Как только заморочусь на подробную писанину по теме, либо по поднятому глобальному вопросу - ссылку дам.
no subject
>Так у убицы в момент убийства как правило и
>нет никакого раздвоения личности, он в своих
>глазах оправдывает своё деяние.
Вы считаете, что все люди совершают только то, что считают допустимым? Не поверю. За себя могу ответить, что я регулярно делаю вещи, которые, как я сам же и считаю, делать не стоило (причем я так считал и в момент совершения). И, насколько я могу судить, так же обстоит дело со всеми людьми. У Вас это не так? Если да, то мои вам поздравления. Если же нет, то следует признать ваш аргумент некорректным — у вас нету никакого раздвоения личности, и при этом вы совершаете поступки, неправильность которых осознаете.
no subject
Вам, я вижу, не приходилось пересекаться с такими субъектами, и Вы, видимо, не можете себе вообразить, что они за свои деяния вовсе не раскаиваются, а только сожалеют, что попались. Для них их деяния именно что норма. Например, надеюсь Вам известно, что воровство - самая уважаемая в тюремной среде профессия и образ жизни. Вот и по отношению к совершённым убийствам у некоторых личностей точно так же.
no subject
Раз вы уже зацепили вопрос воровства, то отмечу, что крысятничать — поступок отнюдь не поощряемый среди преступников. Насчет &;aquo;внешней» по отношению к некоторой групее среды мораль может быть всякая, не спорю. Но отношения между равнымии регулируются по тем же принципам.
Быть может, мое утверждение об абсолютности морали станет понятнее, если я приведу встречавшуюся мне (кажется, у К. Льюиса) очень удачную аналогию: мораль как инструкция к использованию человеческой машины (общества). Содержимое инструкции является абсолютным в том смысле, что оно определено непосредственно конструкцией механизма. Если пользующийся механизмом не знаком с инструкцией к ней, он, вероятно, либо не будет использовать этот механиз эффективно, либо вообще рискует сломать его. Тем не менее, люди, независимо пользующиеся одним и тем же механизмом без инструкции, со временем откроют для себя многие положения этой инструкции опытным путём. Эти инструкции окажутся в большой степени совпадающими именно потому, что определены существом машины. При этом, конечно, отдельный человек или группа лиц могут какую-то инструкцию и не угадать. Но если ее им сообщить, то весьма вероятно, что они быстро убедятся, что она соответствует действительности.
Иными словами, отсутствие у какого-то одного человека понятия об определенном общеморальном правиле не опровергает абсолютность морали в описанном смысле.
Да, ещё хочется отметить, что зачастую конструкция механизма выбирается таким образом, чтобы непосредственно подсказывать правила обхождения с ним; поэтому меня не удивляет, что человек интуитивно самостоятельно доходит до многих норм справедливости, даже не будучи научен им. Особенно это заметно на детях.
no subject
А я тоже имел ввиду, что уже на момент посупка нет конфликта с совестью.
Знаю, знаю, что есть "крысятничать", но как для профессиональных воров морально воровать у всяких там лохов, так и у какого-нибудь "изгоя" либо "активиста" морально воровать у других осуждённых.
Я же не доказываю, что есть упыри вообще без морали, она у всех та или иная есть - я доказываю, что нет ОДНОГО универсально осуждаемого ДЛЯ ВСЕХ деяния. Воровство у осуждённых - другое деяние, и оно не осуждается ДРУГОЙ группой людей.
> Содержимое инструкции является абсолютным в том смысле, что оно определено непосредственно конструкцией механизма
В том то и дело, что нет единого этого самого "механизма". а именно, единого способа выживания для различных групп людей в различных обстоятельствах, и, тем более, для разных индивидумов.
> человек интуитивно самостоятельно доходит до многих норм справедливости, даже не будучи научен им
Да, быт определяет сознание, мораль воспроизводится. Но это никак не свидетельствует об её универсальности. Разные внешние обстоятельства разную мораль воспроизведут. В том числе и упырей разных тоже.
no subject
Очевидно, здесь какое-то недоразумение: почему «тоже», если фразы как раз противоположные?
>Я же не доказываю, что есть упыри вообще без морали, она у всех та
>или иная есть - я доказываю, что нет ОДНОГО универсально осуждаемого
>ДЛЯ ВСЕХ деяния. Воровство у осуждённых - другое деяние, и оно
>не осуждается ДРУГОЙ группой людей.
Хорошо, сформулирую, чтобы не было непоняток, одно такое деяние. Только здесь нам надо быть осторожными, потому что тут можно доиграться словами и заявить, что у христиан убийство христианина — это преступление, а у мусульман убийство христианина — не преступление, а это уже будет передёргивание.
Для начала пара замечаний: во-первых, мораль — это нечто, характеризирующее довольно обширную и довольно замкнутую область людей, во-вторых, в любой такой группе есть основная масса равных между собой членов, и я сейчас буду говорить о правилах, предписываемых основной массе по отношению друг к другу. (Отмечу, что в таком аспекте можно говорить о, например, морали воров, потому что они во многих случаях могут образовывать микросоциум, но нельзя говорить, например, о морали киллеров, потому что они самостоятельного социума не образуют). Так вот, убийство одного из равноправных членов социума другим равноправным членом в абсолютном большинстве социумов осуждается. То есть иногда является допустимым, но требует для этого солидного оправдания.
>В том то и дело, что нет единого этого самого "механизма". а именно,
>единого способа выживания для различных групп людей в различных
>обстоятельствах, и, тем более, для разных индивидумов.
Почему нет? Чем разные сообщества людей отличаются по механизмам внутреннего взаимодействия? У всех одни и те же чувства, желания, сходные цели.
no subject
Вы же завуалированно признали возможность существования нескольких таких индивидумов. Так что задачу свою я уже могу считать выполненной.
По сути, Ваша претензия состоит, что эти индивидумы не образуют социума.
Во-первых, это ещё бабушка надвое сказала. Подобные друг другу лица непостижимым другим непосвящённым образом могут отличать себе подобных. Например, я могу не обратить внимание на гомосексуалиста, а гомосексуалист гомосексуалиста сразу заметит. Так что, есть или нет между людоедами социум - мы наверняка знать не можем.
Во-вторых, я считаю, что мораль и справедливость обращены не во вне, а внутрь человека. Какждый внутри своего "Я" решает вопрос о моральности и справедливости своих поступков.
Так что, есть или нет социум - не существенно.
И наконец, возьмём Вашу модель: убийство одного из равноправных членов социума другим равноправным членом социума. Однако,я уже говорил, что у любого убийства есть мотив. Этот мотив означает, что убийца отделяет себя от жертвы, то есть, исключает его или себя из какого-то социума. По крайней мере, это происходит в момент убийства. (Вообще, социумов очень много, они друг на друга накладываются и границы их меняются). То есть, убийца и жертва в момент убийства в одном социуме никак не состоят, и модель Ваша не отражает реальность.
no subject
>если она даже одним индивидумом отвергнута.
Мы с вами по-разному понимаем абсолютость (или универсальность) морали. Я уже говорил, что если, к примеру, некоторые владельцы электробритвы не знают, что её нельзя подключать к напряжению выше номинального, то это не значит, что такое правило не является объективной реальностью, обусловленной конструкцией электробритвы. Зато можно утверждать, что даже если об этом правиле никто не будет знать, то с опыта пользования электробритвами его рано или поздно сформулируют для себя _большинство_ владельцев.
>По сути, Ваша претензия состоит, что эти индивидумы не образуют социума.
>Во-первых, это ещё бабушка надвое сказала. Подобные друг другу лица
>непостижимым другим непосвящённым образом могут отличать себе подобных.
>Например, я могу не обратить внимание на гомосексуалиста, а гомосексуалист
>гомосексуалиста сразу заметит. Так что, есть или нет между людоедами
>социум - мы наверняка знать не можем.
Социум - это не только культурная общность. Куда важнее то, что человеку "жить среди них".
>Во-вторых, я считаю, что мораль и справедливость обращены не во вне,
>а внутрь человека. Какждый внутри своего "Я" решает вопрос о моральности
>и справедливости своих поступков.
>Так что, есть или нет социум - не существенно.
Давайте разделять справедливость и мораль. Справедливость действительно не является общественным продуктом в том смысле, что ее открывает для себя каждый отдельно. Хотя так или иначе справедливость или несправедливость возможна только в отношениях между личностями. Мораль же, как и право - продукт полностью социальный, говорящий о правилах взаимоотношения внутри социума.
>Этот мотив означает, что убийца отделяет себя от жертвы, то есть, исключает
>его или себя из какого-то социума. По крайней мере, это происходит
>в момент убийства.
Уточню ранее обсуждавшийся момент: вы считаете, что не бывает так, что человек осознает неправильность своего поступка в момент его совершения? Я уверен, что такое бывает с каждым.