Несовместимо с жизнью

[taki_net]

Две очень печальных дискуссии (одна у меня, другая в журнале tandem_bike) наглядно показали мне, что подавляющее большинство интеллигентных русских жижистов исповедут хотя бы один из принципов:

- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";

- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено.

Мне кажется, что исповедывание этих принципов - несовместимо с жизнью в цивилизованном обществе. А впрочем, "какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня?"

Comments

[original-ivan.livejournal.com]

> о каких убийствах речь идет (всех? любых?).
> убийство равного среди равных без никаких особых оправдывающий обстоятельств

Если Вы имеете ввиду убийство вообще без мотива, то такого вообще нет. Всегда, даже если убийца псих, есть какой-то определенный, пусть самый вздорный,больной, но мотив.
Я веду речь о любом мотиве убийства.
Пожалуй, для экономии времени я пойду по наиболее простому способу доказывания. Если есть лицо, для которого конкретный мотив убийства оправдан, то АБЛОЛЮТНОЙ моральной нормы по этому конкретному факту уже нет. Так у убицы в момент убийства как правило и нет никакого раздвоения личности, он в своих глазах оправдывает своё деяние. Если есть одно лицо с такой моралью, то с какой стати это лицо уникально?! Найдется второй такой, третий - уже группа. То есть, если иначе, сам факт явления доказывает его оправданность в чьих-то глазах. Хотя под конкретный мотив убийства можно в пространстве и во времени подобрать определенную социальную группу, но уж извините, времени нет.

Как только заморочусь на подробную писанину по теме, либо по поднятому глобальному вопросу - ссылку дам.

[ichthuss]

Нет, я не имею ввиду мотив. Мотив — вещь внутренняя, характерная для того, кто делает поступок и есть он у каждого совершаемого поступка (пусть и неосознанный). Оправдание же — это внешние обстоятельства, которые позволяют человеку заявлять, что этот поступок является нормальным, при том, что вообще-то он нормальным не считается. То есть поступки, не запрещенные моралью, в оправдании не нуждаются, хотя имеют мотив.

>Так у убицы в момент убийства как правило и
>нет никакого раздвоения личности, он в своих
>глазах оправдывает своё деяние.
Вы считаете, что все люди совершают только то, что считают допустимым? Не поверю. За себя могу ответить, что я регулярно делаю вещи, которые, как я сам же и считаю, делать не стоило (причем я так считал и в момент совершения). И, насколько я могу судить, так же обстоит дело со всеми людьми. У Вас это не так? Если да, то мои вам поздравления. Если же нет, то следует признать ваш аргумент некорректным — у вас нету никакого раздвоения личности, и при этом вы совершаете поступки, неправильность которых осознаете.

[original-ivan.livejournal.com]

Я и сам не раз в спорах говорил, что есть большая разница между признанием греховности своего такового поступка и объявлением греха(поступка) нормой.
Вам, я вижу, не приходилось пересекаться с такими субъектами, и Вы, видимо, не можете себе вообразить, что они за свои деяния вовсе не раскаиваются, а только сожалеют, что попались. Для них их деяния именно что норма. Например, надеюсь Вам известно, что воровство - самая уважаемая в тюремной среде профессия и образ жизни. Вот и по отношению к совершённым убийствам у некоторых личностей точно так же.

[ichthuss]

Я ведь не писал о раскаянии постфактум. Я говорил о поступках, признаваемых нехорошими уже в момент совершения. По себе знаю, что такие существуют. Думаю, это знакомо каждому.

Раз вы уже зацепили вопрос воровства, то отмечу, что крысятничать — поступок отнюдь не поощряемый среди преступников. Насчет &;aquo;внешней» по отношению к некоторой групее среды мораль может быть всякая, не спорю. Но отношения между равнымии регулируются по тем же принципам.

Быть может, мое утверждение об абсолютности морали станет понятнее, если я приведу встречавшуюся мне (кажется, у К. Льюиса) очень удачную аналогию: мораль как инструкция к использованию человеческой машины (общества). Содержимое инструкции является абсолютным в том смысле, что оно определено непосредственно конструкцией механизма. Если пользующийся механизмом не знаком с инструкцией к ней, он, вероятно, либо не будет использовать этот механиз эффективно, либо вообще рискует сломать его. Тем не менее, люди, независимо пользующиеся одним и тем же механизмом без инструкции, со временем откроют для себя многие положения этой инструкции опытным путём. Эти инструкции окажутся в большой степени совпадающими именно потому, что определены существом машины. При этом, конечно, отдельный человек или группа лиц могут какую-то инструкцию и не угадать. Но если ее им сообщить, то весьма вероятно, что они быстро убедятся, что она соответствует действительности.

Иными словами, отсутствие у какого-то одного человека понятия об определенном общеморальном правиле не опровергает абсолютность морали в описанном смысле.

Да, ещё хочется отметить, что зачастую конструкция механизма выбирается таким образом, чтобы непосредственно подсказывать правила обхождения с ним; поэтому меня не удивляет, что человек интуитивно самостоятельно доходит до многих норм справедливости, даже не будучи научен им. Особенно это заметно на детях.

[original-ivan.livejournal.com]

> Я говорил о поступках, признаваемых нехорошими уже в момент совершения.
А я тоже имел ввиду, что уже на момент посупка нет конфликта с совестью.

Знаю, знаю, что есть "крысятничать", но как для профессиональных воров морально воровать у всяких там лохов, так и у какого-нибудь "изгоя" либо "активиста" морально воровать у других осуждённых.
Я же не доказываю, что есть упыри вообще без морали, она у всех та или иная есть - я доказываю, что нет ОДНОГО универсально осуждаемого ДЛЯ ВСЕХ деяния. Воровство у осуждённых - другое деяние, и оно не осуждается ДРУГОЙ группой людей.

> Содержимое инструкции является абсолютным в том смысле, что оно определено непосредственно конструкцией механизма
В том то и дело, что нет единого этого самого "механизма". а именно, единого способа выживания для различных групп людей в различных обстоятельствах, и, тем более, для разных индивидумов.

> человек интуитивно самостоятельно доходит до многих норм справедливости, даже не будучи научен им
Да, быт определяет сознание, мораль воспроизводится. Но это никак не свидетельствует об её универсальности. Разные внешние обстоятельства разную мораль воспроизведут. В том числе и упырей разных тоже.

[ichthuss]

>А я тоже имел ввиду, что уже на момент посупка нет конфликта с совестью.
Очевидно, здесь какое-то недоразумение: почему «тоже», если фразы как раз противоположные?

>Я же не доказываю, что есть упыри вообще без морали, она у всех та
>или иная есть - я доказываю, что нет ОДНОГО универсально осуждаемого
>ДЛЯ ВСЕХ деяния. Воровство у осуждённых - другое деяние, и оно
>не осуждается ДРУГОЙ группой людей.
Хорошо, сформулирую, чтобы не было непоняток, одно такое деяние. Только здесь нам надо быть осторожными, потому что тут можно доиграться словами и заявить, что у христиан убийство христианина — это преступление, а у мусульман убийство христианина — не преступление, а это уже будет передёргивание.

Для начала пара замечаний: во-первых, мораль — это нечто, характеризирующее довольно обширную и довольно замкнутую область людей, во-вторых, в любой такой группе есть основная масса равных между собой членов, и я сейчас буду говорить о правилах, предписываемых основной массе по отношению друг к другу. (Отмечу, что в таком аспекте можно говорить о, например, морали воров, потому что они во многих случаях могут образовывать микросоциум, но нельзя говорить, например, о морали киллеров, потому что они самостоятельного социума не образуют). Так вот, убийство одного из равноправных членов социума другим равноправным членом в абсолютном большинстве социумов осуждается. То есть иногда является допустимым, но требует для этого солидного оправдания.

>В том то и дело, что нет единого этого самого "механизма". а именно,
>единого способа выживания для различных групп людей в различных
>обстоятельствах, и, тем более, для разных индивидумов.
Почему нет? Чем разные сообщества людей отличаются по механизмам внутреннего взаимодействия? У всех одни и те же чувства, желания, сходные цели.

[original-ivan.livejournal.com]

Всё-таки это уже никакая НЕ универсальная мораль и справедливость, если она даже одним индивидумом отвергнута.
Вы же завуалированно признали возможность существования нескольких таких индивидумов. Так что задачу свою я уже могу считать выполненной.

По сути, Ваша претензия состоит, что эти индивидумы не образуют социума.
Во-первых, это ещё бабушка надвое сказала. Подобные друг другу лица непостижимым другим непосвящённым образом могут отличать себе подобных. Например, я могу не обратить внимание на гомосексуалиста, а гомосексуалист гомосексуалиста сразу заметит. Так что, есть или нет между людоедами социум - мы наверняка знать не можем.

Во-вторых, я считаю, что мораль и справедливость обращены не во вне, а внутрь человека. Какждый внутри своего "Я" решает вопрос о моральности и справедливости своих поступков.
Так что, есть или нет социум - не существенно.

И наконец, возьмём Вашу модель: убийство одного из равноправных членов социума другим равноправным членом социума. Однако,я уже говорил, что у любого убийства есть мотив. Этот мотив означает, что убийца отделяет себя от жертвы, то есть, исключает его или себя из какого-то социума. По крайней мере, это происходит в момент убийства. (Вообще, социумов очень много, они друг на друга накладываются и границы их меняются). То есть, убийца и жертва в момент убийства в одном социуме никак не состоят, и модель Ваша не отражает реальность.

[ichthuss]

>Всё-таки это уже никакая НЕ универсальная мораль и справедливость,
>если она даже одним индивидумом отвергнута.
Мы с вами по-разному понимаем абсолютость (или универсальность) морали. Я уже говорил, что если, к примеру, некоторые владельцы электробритвы не знают, что её нельзя подключать к напряжению выше номинального, то это не значит, что такое правило не является объективной реальностью, обусловленной конструкцией электробритвы. Зато можно утверждать, что даже если об этом правиле никто не будет знать, то с опыта пользования электробритвами его рано или поздно сформулируют для себя _большинство_ владельцев.

>По сути, Ваша претензия состоит, что эти индивидумы не образуют социума.
>Во-первых, это ещё бабушка надвое сказала. Подобные друг другу лица
>непостижимым другим непосвящённым образом могут отличать себе подобных.
>Например, я могу не обратить внимание на гомосексуалиста, а гомосексуалист
>гомосексуалиста сразу заметит. Так что, есть или нет между людоедами
>социум - мы наверняка знать не можем.
Социум - это не только культурная общность. Куда важнее то, что человеку "жить среди них".

>Во-вторых, я считаю, что мораль и справедливость обращены не во вне,
>а внутрь человека. Какждый внутри своего "Я" решает вопрос о моральности
>и справедливости своих поступков.
>Так что, есть или нет социум - не существенно.
Давайте разделять справедливость и мораль. Справедливость действительно не является общественным продуктом в том смысле, что ее открывает для себя каждый отдельно. Хотя так или иначе справедливость или несправедливость возможна только в отношениях между личностями. Мораль же, как и право - продукт полностью социальный, говорящий о правилах взаимоотношения внутри социума.

>Этот мотив означает, что убийца отделяет себя от жертвы, то есть, исключает
>его или себя из какого-то социума. По крайней мере, это происходит
>в момент убийства.
Уточню ранее обсуждавшийся момент: вы считаете, что не бывает так, что человек осознает неправильность своего поступка в момент его совершения? Я уверен, что такое бывает с каждым.