Несовместимо с жизнью

[taki_net]

Две очень печальных дискуссии (одна у меня, другая в журнале tandem_bike) наглядно показали мне, что подавляющее большинство интеллигентных русских жижистов исповедут хотя бы один из принципов:

- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";

- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено.

Мне кажется, что исповедывание этих принципов - несовместимо с жизнью в цивилизованном обществе. А впрочем, "какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня?"

Comments

[levs57.livejournal.com]

>сначала задержание, потом адвокат
Задержание до суда просто так? Или при угрозе того, что этот милый человек убьет свидетелей?

[idealblog.livejournal.com]

Законное задержание, скажем так. Я не имел в виду теоретизировать, просто хотел сказать, что это иногда допускается, но не нужно это понимать расширительно...

upd. ...и что страшна не принципиальность, а мышление "по аналогии", перенос схемы из одной области, где она существует со своими обоснованиями и ограничениями, в другую, где схема, будучи "инородной", потеряет и обоснования, и ограничения.

[zveriozha.livejournal.com]

Вы ставите равенство между справедливостью и законами? :)

[idealblog.livejournal.com]

Это опять выход из контекста :)

Вы же сами пишете: "смотря, что такое справедливость, плохие/хорошие люди, запреты и остановить... все эти фразы на 100% зависят от контекста... Все познается в контексте. Нет никакой взвешенной в вакууме адекватности."

В общем случае два разных слова всегда обозначают разные вещи :) Но "закон" может воплощать общественные представления о "справедливости", или соотноситься с ними по принципу "наименьшее зло" -- т.е. в пределе приближаться к справедливости. Опять же при условии отсутствия диктатуры, наличия общественного консенсуса (при условии, что под консенсусом понимается некое приближение к консенсусу) и т.д. и т.д..

Зачем залезать в эти дебри? Разумеется, любая фраза (даже фраза идиота или ребёнка) содержит бездну смыслов и подсмыслов. Надо ли их искать? По-моему, это вернейший способ никогда не решить никаких вопросов.

[ichthuss]

Проблема в том, что, кроме бездны смыслов, любое утверждение содержит массу тонких деталей, которые в предельных (зачастую самых важных) случаях оказываются очень существенными. И если не проанализировать фразу до деталей, то в самый важный момент она окажется бесполезна. Вон Ньютон интуитивно ввёл понятие бесконечно малого, интегральное и дифференциальное исчисление. И у него всё получалось, потому что он Ньютон был. А потом за сто с лишним лет математики так запутались в следствиях этого интуитивного определения, что парадоксы посыпались, как из рога изобилия; сами уже были не рады этим интегралам и дифференциалам, и если бы Коши не описал их строго формально, разрешив парадоксы, непонятно, что бы математики делали дальше.

[idealblog.livejournal.com]

Смотря чего хочется достичь. Если хочется изобрести дифференциальное исчисление (ну или достичь другого значимого результата), то можно перешагнуть через что-то и что-то оставить в тылу: потомки уберут.

Мы всё-таки общаемся на естественном языке, он неточен. Мне кажется, что при понимании чужого высказывания можно исходить из двух посылок:

а) либо верить, что высказывание содержит крупицу смысла, лежит в русле дискуссии, и в этой крупице содержится некое нетривиальное дополнение к сказанному ранее. Тогда мы честно ищем этот предполагаемый a priori смысл (в т.ч. интуитивно). (А если не найдём, тогда убеждаемся, что собеседник ничего интересного не сказал и теряем к нему интерес.)
б) либо мы относимся к высказыванию как к "идеальной формуле", копаемся в подсмыслах отдельных слов, разумеется находим нестыковки и глупости, погружаемся в них и получаем удовольствие. Этот подход мне не кажется хорошим, т.к. уводит от сути вопроса.

[ichthuss]

>Этот подход мне не кажется хорошим, т.к. уводит от сути вопроса.
Неправда, очень часто он как раз подводит к сути вопроса. Оба варианта могут оказаться вполне применимыми и уместными, в зависимости от ситуации. Единственное, иногда без глубокого раскапывания сути вопроса нельзя (либо крайне сложно) установить ошибку, допущенную собеседником, если такая имеется. То есть второй способ занудный, муторный, но в некотором смысле более надёжный.

[idealblog.livejournal.com]

Да, согласен. Именно "ситуации". Наверное, для ЖЖ это можно высказать даже сильнее: отношение комментатора к посту: комментатор ставит себя в ситуацию "спора" (и тогда идёт вторым путём) или "разговора" (не знаю, как это точнее сказать... короче, когда подразумевается, что автор высказывания прав, но возможно не заметил некоторых моментов, которые даже не обязательно опровергают, а м.б. только дополняют картину... такая ситуация взаимного интереса и общего доброжелательного сонаправленного выяснения...)

Это очень расплывчатое описание, но надеюсь, что Вы отнесётесь по первому варианту, и постараетесь понять моё ощущение :)

Из этой точки, мне кажется, можно взглянуть и на изначальный пост taki_net: второй вариант (априорное "вы не правы") провоцирует разделение на идеологические партии и может довести (не всегда, но по факту часто бывает) до разделения по типу "плохой человек//хороший человек", "свой//чужой". А ведь на самом деле эти разделения -- нонсенс, о чём, кажется, и хочет сказать taki_net. Все люди - люди :)

[ichthuss]

Я, например, могу позволить себе игнорировать докапывания собеседника до деталей только в том случае, если для меня область обсуждения настолько хорошо ясна, что я вижу разговор с ним на несколько реплик вперёд и могу точно сказать, где он неправ. (Это, естественно, в случае, если разговор мне интересен - если нет, то я могу и просто так проигнорировать, конечно). Тогда я действительно могу просто зайти с другой стороны и указать ему нечто, что позволит найти ему в моём первоначальном высказывании недостающую ему крупицу.

[idealblog.livejournal.com]

Я всегда могу игнорировать кого угодно :) Если меня кто-то заводит придирками и я теряю контроль -- это значит я проявил слабость :)

[original-ivan.livejournal.com]

Нет никаких разных областей (где бытовая жизнь, там и криминал, и наоборот), и всезде должна быть не абстрактная справедливость (она у каждого своя), а Закон.

[ichthuss]

А Закон должен исходя из чего создаваться?

[original-ivan.livejournal.com]

Сам Закон никому ничего не должен, а те, кто его пишет, в том числе и из своего понимания справедливости и морали исходят. Но я повторяю, каждый по своему справедливость понимает, а закон конкретен.

[ichthuss]

Но если справедливость рассматривать, как нечто чисто субъективное, то по каким соображениям мы должны подчиняться закону, написанному исходя не из наших представлений о справедливости?

[original-ivan.livejournal.com]

Разговор переходит в область, должны ли мы вообще подчиняться обществу? Вы анархист? Я - нет.
Мы починяемся закону, то есть, подчиняемся обществу. А так, конечно, можно и на всё забить...

[ichthuss]

Я не анархист, хотя безусловно признаю, что анархисты во многом правы.

Подчинение обществу - очень тонкая тема, потому что тут возможно огромное количество интерпретаций. Ведь признание суда Линча - это тоже подчинение обществу. Я опишу свое отношение к этой теме. Итак, я подчиняюсь закону потому, что (и лишь постольку, поскольку) считаю его выражением абсолютной справедливости, сформулированным авторитетным источником, которым для меня является общество. Соответственно, отсюда следуют случаи, когда я считаю возможным не подчиняться закону: тогда, когда общество для меня перестает быть в некотором вопросе авторитетным источником понятия справедливости, и при этом у меня нету других оснований (напр., личных авторитетов либо собственных рассуждений) считать тот закон соответствующим абсолюту справедливости. В таком случае отдельный закон превратится для меня только в правило игры, не более.

[original-ivan.livejournal.com]

Вы прзнаете правоту анархистов, однако к законам у Вас отношение более трепетное - я их в ранг "абсолютной справедлилости" не возвожу (вообще ее нет в принципе), для меня они больше правила игры, с которыми я в основном согласен, но если надо, могу и нарушить.
На мой взгляд, противоречие. Чтобы понять, в чём дело, прочтите мой коммент ниже http://taki-net.livejournal.com/653208.html?thread=14703768#t14703768

[ichthuss]

Анархисты вроде как не против законов, а против власти выступают.

Законы я в ранг "абсолютной справедливости" не возвожу. Просто сама эта справедливость, по моему мнению, должна быть главным оценочным критерием в конфликтных ситуациях в обществе. В некоторой мере законы отражают в себе её, общество накопило некоторый опыт отстаивания справедливости и кодифицировало его - то есть законы я признаю лишь как некие отражения абсолютной справедливости.

Насчет "нет в принципе" я отвечал в другой ветке: http://taki-net.livejournal.com/653208.html?thread=14691736

[idealblog.livejournal.com]

Ну скажем в науке, в научном процессе: выдумывается идея -- где в этом процессе место справедливости и закону? Или на заводе, в процессе производства, где всё подчинено технологической инструкции. Или в легислатуре, в процессе производства законов. Или в семейных отношениях (родители-дети, супруги). Или в выдуманной жизни выдуманных героев (в сказках). Или в жизни микробов, а того паче элементарных частиц...

Т.е. я хотел бы спросить: "везде" -- это где?

Как только Вы ограничите область чаемого действия Закона, можно будет ограничить и сам Закон, причём ограничение будет сильнее, чем просто "область определения": Закону придётся подлаживаться под субъектов и объектов его применения (закон всемирного тяготения бессмыслен в применении к математически абстракциям как таковым). Начнётся процесс выяснения, что и откуда, и волей-неволей придётся опереться на что-нибудь, что можно будет назвать "справедливостью"...

[original-ivan.livejournal.com]

Понятия справедливости и закона неотделимы от человеческого общества, где есть взаимоотношения людей, там они и появляются. Разумеется, в самой природе их нет.
Даже в человеческом обществе законы ограничены временем и местом, а иногда и по личностям.
На справедливость непосредственно опираться никак нельзя, каждый её по своему понимает, а закон конкретен.

[idealblog.livejournal.com]

Есть например области, где законов (в смысле человеческих) вообще нет, сами же пишете: "законы ограничены временем и местом, а иногда и по личностям". Что же делать, когда закон не принят? Или когда его некому принять? Там кроме "справедливости" ничего не остаётся... Ну или обычая, тут, конечно, расширение имеет место. Можно определить "справедливость" как-нибудь, если надо...

Можно ли оставлять любовнице деньги, уходя, пока она спит? А любовнику? А чаевые в кафе? Не может быть никакого закона на таких стыках... Добро как таковое тоже не может регламентироваться -- если по регламенту, то уже не добро.

(Есть, впрочем, и места, где справедливость тоже бессмысленна, та же математика -- в ней ни закона, ни справедливости, сплошной произвол).

[original-ivan.livejournal.com]

А в законе так и предусмотрено.
Например,читайте статьи 3,5,6 ГК РФ. Сначала - Конституция, затем - законы. Нет законов - указы Президента. Нет указа - постановления правительства. Нет и этого - обычаи делового оборота. Нет обычаев - аналогия закона.
И наконец ч.2 ст.6 ГК РФ: При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и ТРЕБОВАНИЙ ДОБРОСОВЕСТНОСТИ, РАЗУМНОСТИ, СПРАВЕДЛИВАСТИ.
ТО есть, справедливость - в самом конце, если уже ничего иного применить нельзя.




Нельзя провести аналогию законасам

[idealblog.livejournal.com]

Ну то есть где нет законов, там справедливость. Справедливость, значит - по умолчанию, а где дошли руки - там вместо неё сделали закон.

А теперь ситуация, которая рассмотрена выше: откуда берутся законы? Судя по всему, Вы согласны с тем, что закон -- это овеществлённая справедливость, хотя "частная" ("кто его пишет, в том числе и из своего понимания справедливости и морали исходят").

В случае "идеальной демократии", "горизонтального обществнного договора" и т.д. закон достаточно близко приближается к консенсусной позиции всего общества, то есть выражает справедливость, признанную таковой обществом в целом.

Ведь "частная" справедливость, будучи по сути мнением, может быть, как любое мнение изменена путём размышления или убеждения -- вот и считаем, что общество собралось, постановило и убедило несогласных в том, что принятый закон справедлив.

Это, конечно, идеализация. Но я (там где-то вверху) и не имел в виду ничего более того, что закон и справедливость -- просто "некоторым неназываемым образом" связанные и корреллирующие вещи.

[original-ivan.livejournal.com]

Конечно, закон связан (коррелирует) с определённым пониманием справедливости, но только очень опосредованно.
Также, очень мерзкая штука эта "идеальная демократия", когда закон быстро меняется вслед за "консенсусной позицией общества". То есть, по сути, закона нет, а есть демократия-охлократия-власть толпы.
На практике римская система права ( у нас она тоже) работает иначе. Есть общие принципы (Конституция), а уже под них все подгоняется. Большинство не может (или почти не может - процедура архисложная, это равнозначно революции) переписать эти принципы. Так достигается устойчивость, и личность получает свободу от большинства.

[idealblog.livejournal.com]

Сама конституция в идеале должна быть в зоне консенсуса. То есть граждане должны допускать, с определённым допуском, что так можно и нужно. Законы и подзаконные акты, если они следуют конституции, само собой, уже могут полагаться на неё -- как на выражение консенсуса, выражение воли народа. И да, система должна быть стабильной, народ не должен каждую неделю менять своё мнение, это мнение должно быть стабилизировано -- для этого, да, всё это в частности и навернули. Это опять же идеал.

А например по Аузану у нас Конституция безразлична к консенсусу: общественный договор типа "стабильность в обмен на лояльность" не прописывается в конституции, и "справедливость-по-закону" (типа, воровать нельзя), "справедливость-по-общественому-договору" (можно, если ты президент, а воруешь у олигарха) и частная справедливость (миллиард мне за все страдания, остальные свободны) в результате расходятся. Но это уже дурные основания государства...

Но вот так тоже бывает: принципы "римской системы" используются как бы не по назначению. Никто не возражает против конституции и законов, никто не возражает и против их нарушения в каких-то определённых случаях. А личность повязана в результате сразу с трёх сторон.

PS. А о чём мы вообще? Каким боком тут личность вылезла?