Несовместимо с жизнью

[taki_net]

Две очень печальных дискуссии (одна у меня, другая в журнале tandem_bike) наглядно показали мне, что подавляющее большинство интеллигентных русских жижистов исповедут хотя бы один из принципов:

- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";

- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено.

Мне кажется, что исповедывание этих принципов - несовместимо с жизнью в цивилизованном обществе. А впрочем, "какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня?"

Comments

[zveriozha.livejournal.com]

Вы ставите равенство между справедливостью и законами? :)

[idealblog.livejournal.com]

Это опять выход из контекста :)

Вы же сами пишете: "смотря, что такое справедливость, плохие/хорошие люди, запреты и остановить... все эти фразы на 100% зависят от контекста... Все познается в контексте. Нет никакой взвешенной в вакууме адекватности."

В общем случае два разных слова всегда обозначают разные вещи :) Но "закон" может воплощать общественные представления о "справедливости", или соотноситься с ними по принципу "наименьшее зло" -- т.е. в пределе приближаться к справедливости. Опять же при условии отсутствия диктатуры, наличия общественного консенсуса (при условии, что под консенсусом понимается некое приближение к консенсусу) и т.д. и т.д..

Зачем залезать в эти дебри? Разумеется, любая фраза (даже фраза идиота или ребёнка) содержит бездну смыслов и подсмыслов. Надо ли их искать? По-моему, это вернейший способ никогда не решить никаких вопросов.

[ichthuss]

Проблема в том, что, кроме бездны смыслов, любое утверждение содержит массу тонких деталей, которые в предельных (зачастую самых важных) случаях оказываются очень существенными. И если не проанализировать фразу до деталей, то в самый важный момент она окажется бесполезна. Вон Ньютон интуитивно ввёл понятие бесконечно малого, интегральное и дифференциальное исчисление. И у него всё получалось, потому что он Ньютон был. А потом за сто с лишним лет математики так запутались в следствиях этого интуитивного определения, что парадоксы посыпались, как из рога изобилия; сами уже были не рады этим интегралам и дифференциалам, и если бы Коши не описал их строго формально, разрешив парадоксы, непонятно, что бы математики делали дальше.

[idealblog.livejournal.com]

Смотря чего хочется достичь. Если хочется изобрести дифференциальное исчисление (ну или достичь другого значимого результата), то можно перешагнуть через что-то и что-то оставить в тылу: потомки уберут.

Мы всё-таки общаемся на естественном языке, он неточен. Мне кажется, что при понимании чужого высказывания можно исходить из двух посылок:

а) либо верить, что высказывание содержит крупицу смысла, лежит в русле дискуссии, и в этой крупице содержится некое нетривиальное дополнение к сказанному ранее. Тогда мы честно ищем этот предполагаемый a priori смысл (в т.ч. интуитивно). (А если не найдём, тогда убеждаемся, что собеседник ничего интересного не сказал и теряем к нему интерес.)
б) либо мы относимся к высказыванию как к "идеальной формуле", копаемся в подсмыслах отдельных слов, разумеется находим нестыковки и глупости, погружаемся в них и получаем удовольствие. Этот подход мне не кажется хорошим, т.к. уводит от сути вопроса.

[ichthuss]

>Этот подход мне не кажется хорошим, т.к. уводит от сути вопроса.
Неправда, очень часто он как раз подводит к сути вопроса. Оба варианта могут оказаться вполне применимыми и уместными, в зависимости от ситуации. Единственное, иногда без глубокого раскапывания сути вопроса нельзя (либо крайне сложно) установить ошибку, допущенную собеседником, если такая имеется. То есть второй способ занудный, муторный, но в некотором смысле более надёжный.

[idealblog.livejournal.com]

Да, согласен. Именно "ситуации". Наверное, для ЖЖ это можно высказать даже сильнее: отношение комментатора к посту: комментатор ставит себя в ситуацию "спора" (и тогда идёт вторым путём) или "разговора" (не знаю, как это точнее сказать... короче, когда подразумевается, что автор высказывания прав, но возможно не заметил некоторых моментов, которые даже не обязательно опровергают, а м.б. только дополняют картину... такая ситуация взаимного интереса и общего доброжелательного сонаправленного выяснения...)

Это очень расплывчатое описание, но надеюсь, что Вы отнесётесь по первому варианту, и постараетесь понять моё ощущение :)

Из этой точки, мне кажется, можно взглянуть и на изначальный пост taki_net: второй вариант (априорное "вы не правы") провоцирует разделение на идеологические партии и может довести (не всегда, но по факту часто бывает) до разделения по типу "плохой человек//хороший человек", "свой//чужой". А ведь на самом деле эти разделения -- нонсенс, о чём, кажется, и хочет сказать taki_net. Все люди - люди :)

[ichthuss]

Я, например, могу позволить себе игнорировать докапывания собеседника до деталей только в том случае, если для меня область обсуждения настолько хорошо ясна, что я вижу разговор с ним на несколько реплик вперёд и могу точно сказать, где он неправ. (Это, естественно, в случае, если разговор мне интересен - если нет, то я могу и просто так проигнорировать, конечно). Тогда я действительно могу просто зайти с другой стороны и указать ему нечто, что позволит найти ему в моём первоначальном высказывании недостающую ему крупицу.

[idealblog.livejournal.com]

Я всегда могу игнорировать кого угодно :) Если меня кто-то заводит придирками и я теряю контроль -- это значит я проявил слабость :)