Сливай воду - 2

[taki_net]

rabbi_kittner пишет:

И выселять [арабов из Палестины] тоже не надо. История показала, что если они нас боятся, то убегают сами. Все что нужно, это расширять и развивать поселения, давая им карт бланш в вопросах строительства и безопасности. И проводить жесткую политику против террора, не давая им спуску, стреляя на поражение не цацкаясь с т.н. "мирными жителями", которые не что иное, как добровольные заложники. И если такая политика будет проводиться последовательно лет эдак 10, они сами побегут.

Проблема, конечно, не в одном конкретном юзере, пусть по нему сто раз плачет веревка или обитая войлоком камера. Проблема даже не в десятках на вид более нормальных людей, бросающихся его защищать и искать в его словах разумное и праведное. Проблема во мне.

Проблема в том, что разговаривая с такими людьми, подбирая аргументы - в ситуации, когда в общем-то надо не говорить, а бить морду - через короткое время ощущаешь себя замазанным с ног до головы. Более того, учитывая, что в любой беседе на ЭТИ темы львиная доля участников окажутся симпатизантами таких конченных негодяев (пусть даже на вид более умеренными) - пачкаешься и об них, т.е. избегать видимых мерзавцев - недостаточно.

Есть буквально несколько человек (причем, что замечательно, в разных частях политспектра), к которым это не липнет, но их мало, и обсуждать только с ними не получается.

Больше ни слова о ближневосточной трагедии у меня в журнале не будет (будут только ссылочные посты с закрытыми комментами).

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Ты же привел в качестве примера российские "антитеррористические" операции. А при них как раз заложников убивают не террористы, а "освободители". Сотнями, как в Москве. Многими сотнями, как в Беслане.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Не могут быть у заложников равные шансы выжить при освобождении со стрельбой и без стрельбы. Но даже если и допустить, что так, проблема прежняя - убивать террористов, если есть такая возможность, или отпустить без стрельбы, а потом отлавливать.
Выбор убивать - типично советский.
Предполагается, что полицейские, участники штурма, одновременно должны выполнять и карательные функции, причем без суда.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Гм, так тогда любая религия диктует какие-то политические взгляды, например, католицизм - поддерживай противников абортов; или мусульманин - поддерживай запрет на пропаганду спиртного. Мне кажется, такой сферической религии в аполитичном вакууме и нету, чтоб никак не подсказывала, что думать по тому или иному вопросу.

Другое дело, что каждый отдельный верующий сам для себя устанавливает, на что он готов пойти ради того, чтобы все вокруг жили согласно догматам его религии, а нарушители были бы наказаны. Кто-то, скажем, считает, что Господь сам разберется в мере вины каждого, другой молится за сделавших аборты женщин, третий пишет письма конгрессменам и жертвует деньги, четвертый выходит на демонстрацию у больницы, а пятый берет ружье и стреляет. С иудаизмом и Святой Землей все точно так же - представлен полный спектр.

[taki-net.livejournal.com]

При чтении первого абзаца я почти был готов с Вами согласиться, но как дочитал до "Убииство заложников не всегда аморально"...

Не о чем разговаривать.

[taki-net.livejournal.com]

просто - религиозный человек, политические и прочие взгляды которого целиком определяются его религией

Тут главное слово ЕГО религией. У Гитлера тоже была СВОЯ религия. Это я в защиту иудаизма высказываюсь:-)

В иудаизме есть сильные тенденции к такому человеконенавистничеству, но все-таки выбирать именно такой вариант - это личный выбор юзера. "Зачем, скотина, ты оказался первым учеником?"

[messala.livejournal.com]

Аборты -- это не политические взгляды. Давайте определимся: политические взгляды -- это мнение об устройстве и функционировании государства. А если республиканская партия, например, выступает против ГМО, то мое желание или нежелание покупать ГМО к политическим взглядам все равно не относится. А вот мнение о границах и размещении Израиля или о его нелегитимности -- таки да.

[messala.livejournal.com]

Аборты -- это не политика. Тема абортов используется в политических целях -- это так. Давайте определимся: политические взгляды -- это мнение об устройстве и функционировании государства. А если республиканская партия, например, выступает против ГМО, то мое желание или нежелание покупать ГМО к политическим взглядам все равно не относится. А вот мнение о границах и размещении Израиля или о его нелегитимности -- таки да.

[messala.livejournal.com]

Хорошо, давай я поправлюсь: антитеррористические силы не хотят убивать заложников.

В Москве они их и не убили. В Беслане -- и они тоже, да.

[tandem-bike.livejournal.com]

мииинуточку. нет. фундаменталисты-евангелисты американские - их политические взгляды просто ПРЕДПИСАНЫ их религией!

[taki-net.livejournal.com]

но если Вaм говорят что земла ДАНА Б-гом - какая тут в ответ может быть логика - щто конец разговора

Это не конец, а начало разговора:-)

Потому что что Б-гом дано, то Богом и отнято может быть. Как Он один раз уже поступил после восстания Бар Кохбы, во 2 веке. Общепринятое в иудаизме толкование - в наказание народу за грехи.

Кстати, во время восстания под корень вырезали как инородцев, так и иудеохристиан. Может, именно это и пошло в зачет главным образом?

Так что не "Земля дана", а "Землю надо заслужить" - ортодоксальная иудейская концепция.

[messala.livejournal.com]

Например. Какие именно политические взгляды. Про аборты смотри ниже.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

А газ не они пустили? Причем, полагаю, что расчет был - поняв, что начинается штурм, террористы взорвут зал. Иного смысла в этом, по моему, не было. Видимо, взрывчатки действительно не оказалось. Но заложники были обречены штурмующими на смерть в обоих случаях, хотя и в разном количестве.

[tandem-bike.livejournal.com]

я еще сейчас вспомню что Гитлер был на четверть еврей, а Ахмадинеджан, говорят, аж наполовину.

ну их, к ночи вспоминать, у Вас же там вечер.

а вообще Вас нужно познакомить с евангелистами. некоторыми. по сравнению с тем что они несут, самые радикальные реббе кажутся котятами.

типа того недоделка который писал про кошечек из Газы.

вот, вот я провожу грань, таки_нет. Ребе, Вами цитируемый, выражает свои взгляды - они могут не нравится - но он делает это вежливо и уважительно к собеседнику. тот другой, тоже ребе, с кошечкой - помните кошечку - вот он -то негодяй и нелюдь. а не Киттнер. я даже забыла как того гада звали - не напоминайте если помните.

[messala.livejournal.com]

Извините, я конспирологические теории не рассматриваю.

[quichenotte.livejournal.com]

Да. Я даже не предполагала, что у них там всё там запущено.

[tandem-bike.livejournal.com]

"Так что не "Земля дана", а "Землю надо заслужить" - ортодоксальная иудейская концепция."



я честно говоря уже "плаваю" т.е. знаний не хватает. я порядочная невежда.

но: для меня лично, внесение в разговор Высшего Существа, будь оно кто угодно - эффективно прекращает спор. я могу только поклониться в знак того, что услышала, и уйти.

(картинки с американской выставки: мы редко но бываем в доме родителей Д. они чаще у нас или на нейтрале. эти ОЧЕНЬ набожные и великолепные люди на нейтрале ведут себя нейтрально. а у себя за столом - все берутся за руки и говорится grace. и мы с Дублем беремся хоть не говорим. смотрим вниз. это вопрос уважения. конечно с Израильскими делами трудно "посмотреть вниз".. )

[taki-net.livejournal.com]

Изменение тактики террористов - это хорошо?

Вообще у меня сейчас рефлекс на любую попытку ссылаться на израильский опыт - ну надо же, нашли пример. Чуть ли не единственная страна в мире, умудряющася НЕ РЕШИТЬ террористическую проблему.

Глобальный такой фэйл. И конечно, все должны учиться у него, ага.

Должны учиться - так не поступать.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Безупречная позиция. Не обдумывай и не проиграешь.
Вы действительно ни разу не задавали себе вопрос - с какой целью в зал был пущен газ? Удивительно.
Там всего-то два варианта.

[tandem-bike.livejournal.com]

аборты вообще нонсенс, но это оффтопик. я имею в виду ВСЕ имеющее отношение к разделению религии и государства, начиная с молитв в школе и кончая тем, что пастор со сцены говорит прихожанам что те кто будет голосовать за Обаму пойдут в ад. это - не шутка. увы не могу дать ссылку как ты любишь. такие вещи появляются на поверхности СМИ, и их тут же умниают и затиртают, пока скандальчик не произошел. иногда дотошные вынимают обратно, но я не помню деталей!!!)

[messala.livejournal.com]

Да, я думаю. Такое изменине тактики террористов -- это хорошо.

Израиль так же не может решить террористическую проблему, как и любая другая страна. Другое дело, что разные страны в разной степени сталкиваются с этой проблемой. Но Израиль, по крайней мере, решил проблему с захватом заложников.

[messala.livejournal.com]

Задавался. Думаю, именно с той целью, которая и была декларирована: всех отравить, включая заложников и террористов. Заложников потом реанимировать.

[taki-net.livejournal.com]

Это официальная даже не версия, версией надо называть результат какого-либо расследования, а официально одобренная пропагандистская догма. Есть хоть какие-то основания ей доверять?

(извини, но объяснить газовую атаку иначе, чем готовностью потерять, правда от рук террористов, приведших в действие бомбу, ВСЕХ заложников, я не могу; слабость медпомощи связана с тем, что выжившие заложники, видимо, не входили в план операции).

[messala.livejournal.com]

Что говорит пастор в школе -- дело десятое. В каких-нибудь программных документах конфесии, в ее священных книгах и т.д. сказано, что нельзя голосовать за демократов?

[messala.livejournal.com]

Ну, уже хорошо, что хоть "готовность потерять" заложников. А то у предыдущего оратора это и сделано было для того, чтобы всех убили.

Алик. На мой взгляд, боевая часть операции в Норд-Осте была проведена блестяще. Исходя из тех данных, которые я имею (а я имею, думаю, такие же, как и ты). Вторая стадия операции была не подготовлена совершенно. Вот в этом должно было бы разбираться расследование. В любом случае это - преступный бардак и безответственность. И не спецназа ФСБ в данном случае, а городских властей.

[irrelative.livejournal.com]

Если я правильно понимаю, "вероятность успеха 50/50" является условием задачи.
Грубо говоря, задача может быть сформулирована открытым текстом так: "При условии одинакового для заложников исхода операции как вы предпочитаете действовать, мягко или жестко?"