Сливай воду - 2

[taki_net]

rabbi_kittner пишет:

И выселять [арабов из Палестины] тоже не надо. История показала, что если они нас боятся, то убегают сами. Все что нужно, это расширять и развивать поселения, давая им карт бланш в вопросах строительства и безопасности. И проводить жесткую политику против террора, не давая им спуску, стреляя на поражение не цацкаясь с т.н. "мирными жителями", которые не что иное, как добровольные заложники. И если такая политика будет проводиться последовательно лет эдак 10, они сами побегут.

Проблема, конечно, не в одном конкретном юзере, пусть по нему сто раз плачет веревка или обитая войлоком камера. Проблема даже не в десятках на вид более нормальных людей, бросающихся его защищать и искать в его словах разумное и праведное. Проблема во мне.

Проблема в том, что разговаривая с такими людьми, подбирая аргументы - в ситуации, когда в общем-то надо не говорить, а бить морду - через короткое время ощущаешь себя замазанным с ног до головы. Более того, учитывая, что в любой беседе на ЭТИ темы львиная доля участников окажутся симпатизантами таких конченных негодяев (пусть даже на вид более умеренными) - пачкаешься и об них, т.е. избегать видимых мерзавцев - недостаточно.

Есть буквально несколько человек (причем, что замечательно, в разных частях политспектра), к которым это не липнет, но их мало, и обсуждать только с ними не получается.

Больше ни слова о ближневосточной трагедии у меня в журнале не будет (будут только ссылочные посты с закрытыми комментами).

Comments

[m-pronin.livejournal.com]

А есть хоть одна тема, по которой не была бы популярной позиция "всем нельзя, а нам можно, потому что у нас ситуация такая" или "всех нельзя, но этих можно" и наоборот?
Тяга к простым решениям и быстрым результатам. Воспитание детей-внуков и дрессировка собак сильно способствуют выработке терпения. Нет, "терпеливости" всё же лучше.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Не, по-моему, это неверный путь. Таких "законченных негодяев", если вглядеться, среди (пост)советской публики абсолютное большинство. Причем настолько подавляющее, что ужас берет. Просто у разных людей это проявляется в разных темах. Бить морду бесполезно, и в реале, и в виртуале. От такого протеста любой убежденный человек только крепчает. А хотелось бы, чтобы наоборот:)
Когда лет больше 20 назад я оказался в Германии, рассказали про такой тест на цивилизованность.
Представьте себе, что Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками. Есть два варианта - штурмовать или переговоры. Шансы на успех в обоих случаях одинаковые - 50/50. Что Вы выберете?
Так вот, все советские эмигранты без исключения выбирали штурм. Сам проверял. А эмигранты тогда были исключения диссиденты и антисоветчики. И автоматически предполагалось, что демократы. Тем не менее, мышление было у всех аморальное. Если можно убить захватчиков - надо это делать.

Я давно уже привык к тому, что среди милейших людей, личных друзей, известных правозащитников, героических диссидентов и т.д., полно антидемократов, расистов, гомофобов.... В разных сочетаниях. Что не мешает им удивляться возражениям и твердо считать себя демократами, порядочными и вообще "интеллектуальной элитой", (прости Господи за грубое слово).

Утешение одно. Удара они не держат. Такие взгляды логически незащитимы.
Выход один - спокойно спорить и идентифицировать эти взгляды так, как они этого заслуживают. Например этот тип, которого Вы цитируете, явный расист и фашист. Если по-научному - "правый экстремист". Очень легко объяснить почему. А они пусть попробуют объяснить, почему это не так. Или пусть утрутся. А это уже победа.

Поверьте, я за последние годы таким образом с сотнями людей беседовал. Отлично действует. В том числе и на тех, кто только наблюдает за дискуссией. А запрещать себе обсуждать те или иные темы - себе же дороже. Нервы же не железные.

Как говорил профессор из "Николай Николаича" Алешковского "Пусть бздит неправый!"
На мой вкус, отличное зрелище. И вовсе не чувствуешь себя замазанным. И нервы укрепляет:)

Вот совсем свежий пример: http://community.livejournal.com/su_industria/73747.html?thread=654867#t654867

А если о ближневосточной трагедии не говорить, то совсем плохо. Эта публика только и мечтает, чтоб все остальные заткнулись.

[taki-net.livejournal.com]

+++Эта публика только и мечтает, чтоб все остальные заткнулись.

У меня ощущение, что за них наконец взялись конкретные ребята из Вашингтона, у которых будут уже не цитаты, а ******, и не выводы, а **********. Остальные слова все уже были нами сказаны и не действуют.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я согласен с тем, что дискутировать надо обязательно - но вот сил на ето далеко не всегда хватает. Поэтому не осуждаю никого из "уходящих от бессмысленных дискуссий" (и сам ухожу, когда завод кончается). Будут силы - вернуццо.

[leorer.livejournal.com]

Понимаете ли, тут очень специфическая такая драма.
Вот очень характерный пример из ленты: (http://licka-nicka.livejournal.com/160919.html?mode=reply)
С высоких трибун спокойно говорится о том, о чём мы шептали на коммунальных кухнях вопили на форумах и демонстрациях. Ещё с трудом, но стало возможно дышать. Правда, видимо запасы воздуха в мире ограничены. Прибавляется внутри - убавляется снаружи. Нашим переговорщикам перед выходом в "открытый космос" надо делать глубокий вдох.
Эти товарищи всерьез идентифицируют свои фашистские взгляды с Умом, Честью и Совестью, причем не в юморном, а в самом прямом, буквальном смысле. Вот раньше либерасты запрещали им говорить, что черножопых надо жечь напалмом, а сейчас либерастов потеснили, и уже можно, стало легче дышать.
Причем чем больше мировое сообщество будет на них давить, тем больше они будут укрепляться в сознании своей правоты и в противостоянии Злу, коим считают запрет призывов к сожжению напалмом народов террористов и кастрации неевреев в Израиле (преувеличение, конечно, но суть такова).
Причем дело не в том, что люди неинформированы. Они прекрасно информированы, но сами это выбрали.
Посему боюсь, что без урока, аналогичного тому, который получил немецкий народ в 1945 году, быстро излечившего его от альтернативной морали, тут вряд ли что-то исправиться. Желательно, конечно, чтобы обошлось минимумом крови или вообще без нее. Считаю это ПОКА возможным.

[messala.livejournal.com]

"Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками. Есть два варианта - штурмовать или переговоры. Шансы на успех в обоих случаях одинаковые - 50/50. Что Вы выберете?
Так вот, все советские эмигранты без исключения выбирали штурм. ... мышление было у всех аморальное."

Странный вывод.

[biotite.livejournal.com]

"Не, по-моему, это неверный путь. Таких "законченных негодяев", если вглядеться, среди (пост)советской публики абсолютное большинство. Причем настолько подавляющее, что ужас берет. Просто у разных людей это проявляется в разных темах. Бить морду бесполезно, и в реале, и в виртуале. От такого протеста любой убежденный человек только крепчает. А хотелось бы, чтобы наоборот:)
Когда лет больше 20 назад я оказался в Германии, рассказали про такой тест на цивилизованность.
Представьте себе, что Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками. Есть два варианта - штурмовать или переговоры. Шансы на успех в обоих случаях одинаковые - 50/50. Что Вы выберете?
Так вот, все советские эмигранты без исключения выбирали штурм. Сам проверял. А эмигранты тогда были исключения диссиденты и антисоветчики. И автоматически предполагалось, что демократы. Тем не менее, мышление было у всех аморальное. Если можно убить захватчиков - надо это делать."


-Никакои логики.
Что аморального в мышлении сторонников штурма?
Переговоры с террористами не аморальны?

[bbb.livejournal.com]

Представьте себе, что Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками. Есть два варианта - штурмовать или переговоры. Шансы на успех в обоих случаях одинаковые - 50/50. Что Вы выберете?

Все зависит от того, что понимается под "переговорами" и их успешными результатами. В случае штурма все более или менее понятно: террористы обезврежены, заложники освобождены. Смею предположить, что респонденты под успешными результатами переговоров понимали что-то типа "заложники освобождены, террористам позволено скрыться на дружественной территории".

Если так, то описанный вами расклад на самом деле означает выбор между наказанием преступника или отпусканием преступника на волю, потому что все остальные результаты при обоих вариантах одинаковые (заложники с равной вероятностью или погибают, или не погибают).

Не вижу ничего аморального или недемократического в предпочтении опции "захватить, осудить и наказать преступника" опции "отпустить преступника безнаказанным".

Кстати, "штурм" вовсе не обязательно тождественен убийству. Он тождественен аресту и, возможно, убийству при вооруженном сопротивлении, оказываемом правоохранительным органам. Наибольший успех штурма - это освобождение всех заложников и задержание всех террористов, а вовсе не убийство их.

Так что и здесь, получается, ваши выводы из описанной вами анкеты оказываются неубедительными.

Кстати, немцы и в этой области продемонстрировали образец эффективности - http://en.wikipedia.org/wiki/Lufthansa_Flight_181

[tandem-bike.livejournal.com]

"Выход один - спокойно спорить и идентифицировать эти взгляды так, как они этого заслуживают. Например этот тип, которого Вы цитируете, явный расист и фашист. Если по-научному - "правый экстремист""



вот-вот. лучше по-научному!

а насчет "такие взгляды логически незащитимы" - правда, но если Вaм говорят что земла ДАНА Б-гом - какая тут в ответ может быть логика - щто конец разговора.

[m-p.livejournal.com]

Выход один - спокойно спорить и идентифицировать эти взгляды так, как они этого заслуживают.

Если бы мы все время спорили с разными людьми, то я бы согласилась. А то все получаются те же и они же, особенно в жж. Ну сколько можно? Уже давно ясно, что взгляды идентифицированы как расистские/гомофобские/пр., но людей они продолжают устраивать. Вы же не думаете, что можно в чем-то убедить какую-нибудь стило? А те, кто к ней приходят читать ваши диспуты, сами придерживаются таких же фашистских взглядов, что и она. И мы все про них давно знаем. Где взять новый контингент?

[uxxu.livejournal.com]

>Представьте себе, что Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками.
нет ли у вас брата-близнеца в америке?

[olgamer.livejournal.com]

Ага, значит справедливостью по отношению к человеку, высказывающему свои мысли о борьбе с террором, является высшая мера...

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Нет, конечно. Только по отношению к человеку, такие методы "борьбы с террором" реализующему. Срок за преступления против человечности - непременно.
А с высказывающего такие паскудные мысли - спрос маленький. Всех пропагандистов расизма не перевешаешь:). И сажать бесполезно. Нужно только знать им цену. И стараться, чтоб, по возможности все ее знали.

[taki-net.livejournal.com]

Убивать как можно больше ЗАЛОЖНИКОВ (именно так сказано в цитате), пока "они все не побегут сами" - это, несомненно, способ борьбы с террором.

Что интересно, проблему освоения территорий это решает, а проблему терроризма - нет, в чем наглядно убедились турки: Анатолия "арменфрай", и дома и земли армян достались туркам, но вот армянские террористы убивают турецуих представителей по всему миру.

[tandem-bike.livejournal.com]

я тоже - все, зареклась. себе и другим кровь портить. я думаю что если возникнут вопросы, спрашивать конкретных юзеров конкретно в личку.

я кстати не пытаюсь искать разумное и праведное, я просто вижу позицию, сугубо определенную религией. я привыкла стараться уважать религиозных людей, при этом не уважая и не принимая их позиции. (а вот мой Д. говорит просто - что от религий все зло в мире.)

поэтому "конченный негодяй" +прочие эпитеты - на мой взгляд ни к месту и только мешают. просто - религиозный человек, политические и прочие взгляды которого целиком определяются его религией. при этом он последователен и честен в изложении этих взглядов. я с ними НЕ согласна, но ругаться-то не поможет.

[messala.livejournal.com]

Мне, кажется, известна лишь одна религия, которая по необходимости определяет политические взгляды своих адептов. Типо "эта земля нам дана Б-гом" и еще кое-что.

[taki-net.livejournal.com]

просто - религиозный человек, политические и прочие взгляды которого целиком определяются его религией

Тут главное слово ЕГО религией. У Гитлера тоже была СВОЯ религия. Это я в защиту иудаизма высказываюсь:-)

В иудаизме есть сильные тенденции к такому человеконенавистничеству, но все-таки выбирать именно такой вариант - это личный выбор юзера. "Зачем, скотина, ты оказался первым учеником?"

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Ну я наверно присоединюсь к хору голосов: Спорить надо, мягко по форме, но жестко по существу.

[quichenotte.livejournal.com]

Да. Я даже не предполагала, что у них там всё там запущено.

[biotite.livejournal.com]

И по-поводу "добровольных заложников": и палестинцы и израильтяне-добровольные заложники обыкновенных человеческих качеств, сложившеися обстановки, воинствующих и недальновидных лидеров и еще много чего.
Рассуждения процитированного Вами человека отражают диагноз положения обеих сторон: и обе стороны считают себя правыми. Положение у палестинцев не лучше, нежели у израильтян: именно поэтому в Азе правит Хамас, в Израиле избрали на последних выборах компанию фанатиков и шарлатанов и ЖЖ забито требованиями увеличивать поселения и гнобить палестинцев.
В этои ситуации правых нет. Надежда лишь на то что фанатиков с обеих сторон утихомирят и заставят не гадить жизнь другим.

[bgmt.livejournal.com]

Совершенно непонятно, кто их утихомирит. Во всех местах, где была похожая ситуация, с двумя сторонами, считающими себя безусловно правыми, случалась большая резня. Абхазия, Босния, Эритрея, прочие места в Африке, Цейлон, да не про все мы и знаем, далеко. Абхазия и Босния показывают, что больший уровень развития одной или обеих сторон ровно ни от чего не спасает. На Ближнем Востоке спасает, видимо, только то, что тут уздечки держат разные прочие стороны гораздо жёстче, но это становится всё труднее, да и показывает практика, что натянутую уздечку рано или поздно по своим внутренним причинам отпускают. В Израиле могло бы возобладать европейское сознание, оно там представлено всё же куда лучше, чем во всех перечисленных ситуациях (в том числе и чем в Грузии) и, естественно, чем у палестинцев, но боюсь, стремление принять как можно больше людей из России оказалось наихудшим решением.

[gottfrid.livejournal.com]

Экий зверинец. право.

[taki-net.livejournal.com]

:-))))))

re:

[roman-kr.livejournal.com]

Почему-то когда много работы и тенниса ети проблемы перестают волновать.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Вот уж нет. Пишите. Вы нужны.

Больше ни слова о ближневосточной трагедии ?

[old-leon.livejournal.com]

А о трагедии тут как-то не особенно и было...
Все больше междусобойчики: "наши правые" против "наших левых".

Палестинкий же народ пока что необратимо превращается в нацию самоубийц. Целое поколение уже воспитано на этом.
На следующим этапе народ самоубийц превратится в народ-самоубийцу. Его используют и выбросят - за полной непригодностью к чему-либо другому.
Вот это настоящая трагедия.

Как спасти этих людей от господствующей фетишизации самоубийства?

re: я симпатизантами конченных негодяев...

[roman-kr.livejournal.com]

Был старый анекдот - как передразнивает советский генерал еврея перед памятником Суворову - а тот ему говорит - "Че Вы мне подражаете - вы Ему подрасжайте...). Ну так че Вы со мной спорите или там меня обзываете - Вы вот попробуйте с ним поспорьте...
(интеллигентаная дискуссия о том, можно ли террор победить насилием)

http://xaxam.livejournal.com/255323.html#comments