Сливай воду - 2

[taki_net]

rabbi_kittner пишет:

И выселять [арабов из Палестины] тоже не надо. История показала, что если они нас боятся, то убегают сами. Все что нужно, это расширять и развивать поселения, давая им карт бланш в вопросах строительства и безопасности. И проводить жесткую политику против террора, не давая им спуску, стреляя на поражение не цацкаясь с т.н. "мирными жителями", которые не что иное, как добровольные заложники. И если такая политика будет проводиться последовательно лет эдак 10, они сами побегут.

Проблема, конечно, не в одном конкретном юзере, пусть по нему сто раз плачет веревка или обитая войлоком камера. Проблема даже не в десятках на вид более нормальных людей, бросающихся его защищать и искать в его словах разумное и праведное. Проблема во мне.

Проблема в том, что разговаривая с такими людьми, подбирая аргументы - в ситуации, когда в общем-то надо не говорить, а бить морду - через короткое время ощущаешь себя замазанным с ног до головы. Более того, учитывая, что в любой беседе на ЭТИ темы львиная доля участников окажутся симпатизантами таких конченных негодяев (пусть даже на вид более умеренными) - пачкаешься и об них, т.е. избегать видимых мерзавцев - недостаточно.

Есть буквально несколько человек (причем, что замечательно, в разных частях политспектра), к которым это не липнет, но их мало, и обсуждать только с ними не получается.

Больше ни слова о ближневосточной трагедии у меня в журнале не будет (будут только ссылочные посты с закрытыми комментами).

Comments

[polenova.livejournal.com]

При штурме штурмующие не убивают заложников? Вы уверены? А как быть с тем же Норд-Остом? Заложники очень часто гибнут при штурме и далеко не всегда от рук террористов. Даже в практически безупречной операции Интеббе были жертвы среди заложников.

[messala.livejournal.com]

Заложники в Норд-Осте погибли не от рук штурмующего спецназа. И даже не от рук террористов. А от бардака после штурма, от того, что никто как следует не подготовился к оказанию срочной медицинской помощи.

Насчет остального, не думаю, что Вы меня не поняли.

[polenova.livejournal.com]

Действительно, не поняла. То что никто не знал, чем потравили заложников и какое надо давать противоядие - это не "бардак после штурма", а часить подготовки штурма. Впрочем, к обсуждаемой теме, это, вроде, отношения не имеет.
Я не могу назвать жителей Газа заложниками, хотя их террористы и употребляли, как живой щит.
Я не знаю, какое решение для проблемы Израля и Палестины - хорошее, и никто, я думаю, не знает. Но политическое ( на мой взгляд) лучше военного, а переговоры при терактах помогают избежать большего количества жертв.

переговоры при терактах помогают избежать большего ко

[messala.livejournal.com]

Если мне память не изменяет, Израиль отказался от ведения переговоров с террористами, удерживающими заложников, не из абстрактных соображений высшей справедливости. Это было после захвата палестинскими террористами детского сада в, кажется, 70-х годах. Тогда с террористами вели переговоры, пока они не стали проявлять неадекватность. Тогда стали штурмовать. Очень много жертв среди детей.

Было серьезное расследование о причинах этой трагедии. Основной вывод -- дали время террористам окопаться, заминировать помещение, расставить людей и проч. С тех пор штурмуют как можно быстрее: как только подготовили штурм.

И правильно, я считаю, делают.

Re: переговоры при терактах помогают...

[roman-kr.livejournal.com]

В етой ситуации все плохо. На моей там 17 летней памяти удавалось осводить заложника, когда их захватывали не террористы, а бандиты...

[taki-net.livejournal.com]

Это официальная даже не версия, версией надо называть результат какого-либо расследования, а официально одобренная пропагандистская догма. Есть хоть какие-то основания ей доверять?

(извини, но объяснить газовую атаку иначе, чем готовностью потерять, правда от рук террористов, приведших в действие бомбу, ВСЕХ заложников, я не могу; слабость медпомощи связана с тем, что выжившие заложники, видимо, не входили в план операции).

[messala.livejournal.com]

Ну, уже хорошо, что хоть "готовность потерять" заложников. А то у предыдущего оратора это и сделано было для того, чтобы всех убили.

Алик. На мой взгляд, боевая часть операции в Норд-Осте была проведена блестяще. Исходя из тех данных, которые я имею (а я имею, думаю, такие же, как и ты). Вторая стадия операции была не подготовлена совершенно. Вот в этом должно было бы разбираться расследование. В любом случае это - преступный бардак и безответственность. И не спецназа ФСБ в данном случае, а городских властей.

[taki-net.livejournal.com]

Я ответил в другом треде.

Ты извини, ты пишешь странное. Не былвает никаких "городжских властей", есть Штаб спецоперации и подчиненные ему службы. Все остальное - в том треде.

На мой взгляд, боевая часть операции в Норд-Осте была проведена блестяще.

См. там. Более позорной истории в анналах армии и спецслужб не было и, надеюсь, не будет. Беслан - не такой позор.

[bgmt.livejournal.com]

Интересно. Если боевая часть была проведена блестяще, значит, её целью было заведомое уничтожение всех террористов, а не их захват или хотя бы захват части из них. Я вполне готов в это поверить, но тогда возникает очень много очень неприятных вопросов. Собственно, давно уже возникли.

Я не могу, конечно, доказать, что и Норд-Ост, и Беслан были провокацией. Более того, я в этом не уверен. Но я бы расследовал эту версию как одну из вполне вероятных. Исходя из раскладки сил, из "кому выгодно" и из давнего опыта организации, которая теперь называется ФСБ. Меня совершенно не устраивает презумпция невиновности в отношении органов власти - кстати, её и нет ни в одной неавторитарной стране.

[messala.livejournal.com]

Ее целью было освобождение заложников. Поскольку террористов было много и не было, зал был заминирован, и не было известно, на ком из террористов есть взрывчатка и кто может привести ее в действие, самым надежным решением было стрелять в каждого. Вам тут видится что-то нелогичное?

Я не вижу здесь презумпции невиновности власти. Впрочем, здесь не стоило бы оперировать понятием "власть". Мне кажется, что конечный позорный провал операции и был следствием несогласованности действий разных военных и гражданских ведомств, нежелания брать на себя ответственность, делиться информацией, неумение и проч.

Совершенно необходимо было бы расследования. Но не для удовлетворения жажды крови, а для разбора полетов -- что было сделано неправильно и как надо было. Открытое расследование. Его отсутствие и порождает такие фантастические версии.

Спецназ сработал великолепно: за несколько минут все террористы были убиты, заложники освобождены. За несколько десятков минут заложники были удалены из зала. Подавляющее большинство их было живо. И было бы живо, если бы была оказана нужная медицинская помощь. А вот дальше началась помесь бардака с преступлением.

[taki-net.livejournal.com]

Спецназ сработал великолепно

Слушай, сколько можно провоцировать?

Спецназ, не потеряв ни одного своего бойца, протерял 128 заложников. Это закрывает тему не то что "великолепной" работы, а открывает тему уголовной ответсвенности. Разумеется, личный состав, ВОЗМОЖНО, не виноват, они выполняли приказ; но штаб совершил преступление. Кстати, ради этих самых спецназовцев, так что что в их действиях "великолепного", если им предъявили безопасный для них и смертельно опасны

[messala.livejournal.com]

Спецназ спас 700 человек. Тебе этого мало?
Спецназ не потерял ни одного (кажется) заложника. Ты читаешь как?

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, это первое хвалебное слово о чекистах в моем ЖЖ от моего френда, практически рекорд.

(frozen)

[messala.livejournal.com]

Плевать. Если люди, которые рисковали жизнью и хорошо сделали свое дело, называются "чекисты", это не значит, что они не рисковали и сделали дело плохо.

А у тебя шоры на глазах. Тебе и не надо ничего знать. Главное, кто у нас "чекисты", а кто -- свои. Отсюда и вытекает, что положено думать, а чего не положено.

[uxxu.livejournal.com]

к пуговицам пртензий нет.

re: спас 700 человек. Тебе этого мало?

[roman-kr.livejournal.com]

Перед любой военной антитеррористеческой операцией пласнируется число жертв со всех сторон . Которое является одним из факторов принятия решения о том начинать ли операцию.
Я не помню где читал, что успех операции по освобождению заложников при их массовом захвате определен в среднем 25%. жертв от числа заложников. Ета примерно цифра была и в Маалот. Допустим, где находится ГиладШалит известно - но шансы добыть его живым. невелики

[taki-net.livejournal.com]

для заложников план, и они его исполнили? (согласись, отрицать, что план был опасен для заложников и безопасен для бойцов - ты отрицать не можешь, это не конспирология).

[messala.livejournal.com]

План был опасен для всех -- заложников, бойцов и террористов. В то время когда бойцы отстреливали террористов, если бы были взорваны все заряды, они бы всех и похоронили.

И что?

[taki-net.livejournal.com]

Закончили.

[bgmt.livejournal.com]

Меня Ваш ответ приводит в остолбенение.

[taki-net.livejournal.com]

Меня тоже. Зато Вы видите, что у сегодняшних россиян твроится в мозгах.

А ведь это, полагаю, самый свободно мыслящий человек, которого я знаю в сегодняшней Москве.

[bgmt.livejournal.com]

Ну не думаю. Я знаю и мыслящих иначе. Но, конечно, очень немногих.

[messala.livejournal.com]

Ничего не могу с собой поделать. Если бы офицеры гестапо провели операцию по освобождению заложников от террористов хорошо, мне пришлось бы признать, что офицеры гестапо провели ее хорошо. И, в отличие от Таки_нета, слово "гестапо" меня бы при этом не остановило.

Из чего не вытекает бы одобрение организаций "гестапо" или "ФСБ".

[taki-net.livejournal.com]

Ну давай попробуем в последний раз. Но учти, действительно в последний.

Для того чтобы сказать, что некое подразделение (спецназ чего-то там) "блестяще" справился со своей частью операции, а другое подразделение все провалило и испортило их работу, необходимо знать, в чем состоял план и как тактически его реализовывало командование. Иначе эти слова теряют смысл.

Как я понял, твоя логика состоит в том, что в результате действий инженеров, открывших краник, заложники достались спецназу практически живыми (правда, отравленными, но излечимо). Кроме того, ты считаешь, что до этого момента именно таков был замысел Штаба.

Далее, вопреки замыслу Штаба, из-за вопиющей некомпетентности подразделения, отвественного за оказание медпомощи заложникам, уже готовая "блестящая работа" была испорчена - погибли БОЛЕЕ СТА человек. Внимание: после смерти всех террористов, т.е. при отсутствии форсмажора по вине некоего члена штаба и его подчиненных погибли 120 человек.

Я хочу знать имя этого человека. Я хочу знать статью и срок, который он получил. Я хочу знать, сколько миллиардов рублей он заплатил по гражданским искам жертвам.

Я также хочу знать, как начальник Штаба объяснил, что его заместителем на таком ответственном посту оказался столь опасный преступник.

Насколько я знаю, ничего подобного не произошло. Насколько я знаю, все руководители награждены высшими орденами России.

Далее, я не очень поинмаю, что такое "спецназ". Ничего "блестящего" в том, чтобы вместо того, чтобы врываться с боем, обезвреживая террористов, они входят в зал, полный полумертвых людей... ну и дальше ты знаешь. Которых сделали полумертвыми, чтобы тебе было легче.

То есть - можно обсуждать "блеск" решения того, кто придумал, кто приказал и кто открыл кран. Это - действительно решение, и все дальнейшее связано с ним. С краном.

Так вот, если они так гениально задумали, а потом их работу запороли - где наказанные за запарывание? Особенно если это не генералы ГБ (которых Путин не мог тронуть, это как бы известно), а жалкие штафирки из Мосгорздрава? А вот - всем сверлить дырки под ордена.

Так вот - раз никто не наказан, значит, все все сделали правильно, как Штаб задумал.

Напомню, что ни один из моих вопросов о плане операции, как было обосновано решение отказаться от решительного быстрого штурма, как обоснована вероятность взрыва - ты не ответил. Хотя это ключевой вопрос. Невозможно говорить о "блеске" или провале, не зная и не имея гипотез о плане операции. У тебя по заданным мной вопросам даже гипотез нет.

[bgmt.livejournal.com]

По-видимому, Вы не поняли, от чего остолбенение.
Я не могу просто поверить, что человек с непромытыми мозгами может счесть операцию, которая по провальности послужила бы в западной стране поводом для смены пары министров, если не всего правительства, - удачной. Она не просто неудачна, она преступна - даже если я неправ, и никакой провокации не было. ЕДИНСТВЕННОЕ обстоятельство, при котором заведомо уничтожаются все захватчики - это не минирование и не прочие невнятные рассуждения, а когда кому-то нужно, чтобы ни один из них никогда ничего больше не сказал. Это настолько элементарно, что я действительно столбенею. Альтернативой этой версии может служить только полная некомпетентность, что тоже не полностью исключено. Выбирайте - или операция проведена компетентно, и значит, у правительства рыльце очень в пушку, или она проведена преступно безобразно. Ничего третьего я никогда не приму. Как, впрочем, не принял никто вне России, это тогда достаточно обсуждалось, в очень разных политически кругах - без особых разногласий. В том числе немало тогда рассказывали о технике освобождения заложников специалисты из Израиля, и что-то никому из них не захотелось хвалить русские органы. Это при том, кстати, что Израиль - единственная (полу)западная страна, где отношение к чеченцам приближается к российскому.

Мне не хочется продолжать этот разговор, точки зрения высказаны и больше ничего не добиться. Я Вам ответил про остолбенение просто потому, что - ни секунды не веря в возможность кого-то в России переубедить хоть в чём-то - я считаю нужным просто информировать, что в половине случаев точка зрения, как бы нормальная в нынешней России, приводит людей вне её в ступор. Далеко не только эта, и уж заведомо не только меня. Это - без попыток переубеждения - нужно знать, слишком сместилось понятие нормы. Если оно вообще ещё есть в России.