Итоги разговора (Ермакова)

[taki_net]

http://taki-net.livejournal.com/651748.html
http://taki-net.livejournal.com/652158.html
http://taki-net.livejournal.com/652652.html
http://taki-net.livejournal.com/653023.html
http://taki-net.livejournal.com/653208.html
http://taki-net.livejournal.com/653367.html
http://taki-net.livejournal.com/654400.html
http://taki-net.livejournal.com/654691.html

В принципе, мне очень помогло пережить это то, что это - во второй раз. Первый был летом, когда я узнал, что мой очень близкий друг и родственник поддерживает российскую агрессию на Кавказе. То, что происходит сейчас - и лучше (среди... участников нет совсем ближайших людей, родных примерно как жена и дети), и хуже.

Потому что реакция на это - это не просто ошибочная политическая позиция, заняткая по слабоволию, он неверной оценки информации, от желания быть с народом заодно и заодно с правопорядком. Тут о неправильной информации не может идти речи - расхождение ценностное. Выясняется, что для многих русское государство есть инструмент наказания злодеев. Неважно, что наказание ничего не исправит, никого не спасет и ничего не предотвратит. Неважно также, что тренировка и упражнение органа наказания прямо опасно для всех нас - главное, чтобы в картине мира было место "наказанию злодеев".

Гораздо более публично этот эффект проявился в 1993 году, в поддержке установления Ельциным диктатуры для подавления злодеев из Верховного Совета. Совершенно невозможно было объяснить людям (умным, интеллигентным, либеральным), что предполагаемое злодейство депутатов по воим последствиям не идет ни в какое сравнение с установлением хорошими людьми диктатуры, опирающейся на штыки (да еще штыки красной армии и лубянки) - что на любой либерализации, демократизации и т.д. можно поставить крест. Неважно - главное, что там злодеи, их постреляли из танков, они наказаны. Похоже, это глубинный миф, затрагивающий некий религиозный (до-церковный, независимо от вероисповедания носителя) пласт сознания.

Что же, буду жить с этим дальше. Такие дела.

Comments

[ex-ra-md846.livejournal.com]

то покаление либералов НЕМЦОВ ГАЙДАР ЯСИНА так ничего не поняли, но новоето...
ужас в том что вот новое народившиеся поколение мальчиков либеральчиков 80 годов рождения коих особливо много что в солидарности что в тусовке яблока вообще ничего не хочет понимать про 93 год и в связи с этим вот лично я жду что даже если эти мальчики победят то вновь колесо пойдет по кругу.

[nvdb.livejournal.com]

А мне очень понравилась твоя мысль о том, что хорошим людям нельзя примерно то же, что и плохим. Раньше я как-то над этим не задумывалась :-)

[kreina57.livejournal.com]

Думала, они равнее?

[nvdb.livejournal.com]

Мне казалось, это естественно, что хорошим людям можно больше. Но я никак не могу этого доказать, поэтому Таки-нет, наверное, прав. И вообще - он хороший человек, пусть думает как ему нравится :-)

[banga-73.livejournal.com]

Да, Борис Николаевич убил то, что сам стремился построить: сначала в 93-м, а потом в 96-м, когда невыигрыш Зюганова оказался важнее фальсификации выборов :-(((

[svinovod38465.livejournal.com]

Действительно, расхождение ценностное. Нет людей "хороших" и "плохих". Как нет вообще никакого "добра" и "зла". Добро для одних обычно есть зло для других, "что русскому здорово, то немцу смерть", etc). А что есть? А есть интересы, основывающиеся, в конечном счёте, на биологических инстинктах. Эти интересы иногда могут совпадать, причём даже у очень большого количества игроков, а иногда могут противоречить друг другу. Отсюда и надо танцевать, как от печки. Отсюда, из совокупных интересов общества, растут, в частности, юридические и моральные нормы, писаные и неписаные законы, правила и табу. В частности, наказание преступника (т.е. того, кого общество сочтёт таковым) преследует, на самом деле, одну основную цель: предотвратить подобные преступления в будущем, наглядно продемонстрировать потенциальным преступникам (под коими понимаются все окружающие), что именно будет с ними сделано, если они станут вести себя так, а не иначе.

[taki-net.livejournal.com]

Как интересно и ново все что Вы говорите!

[geish-a.livejournal.com]

"для многих русское государство есть инструмент наказания злодеев"

Так вот о чем речь шла, оказывается! Серьезно, а я все понять не могла, откуда разногласия. Потому и не встревала: явно же речь шла в какой-то другой плоскости, а в какой - не понимала. Вроде бы мне одно было естественнее обсуждать, а обусждалось что-то совсем другое.

[ramendik]

Вопрос: если государство не есть инструмент наказания злодеев, зачем оно вообще нужно?

Все остальные функции в общем-то лучше выполнят другие институты.

Я здесь не собираюсь Вам ничего доказывать относительно РФ. Мне интересно, почему Вы не анархист. (Если Вы анархист, мне интересно, почему из Вашего журнала не получилось это понять).

[taki-net.livejournal.com]

Я не анархист. Я считаю, что государство может быть полезно (как ДОПОЛНЕНИЕ к общественной самоорганизации, там где она пасует). Но также считаю, что в РФ функции государства (прежде всего силовые) осуществляются с таким количеством вредных побочных эффектов, что к ним лучше прибегать пореже.

[ramendik]

Если Вы не возражаете, хотелось бы узнать подробнее:

- какие функции Вы сичтаете легитимными для государства

- конкретно в РФ, в каких случаях Вы считаете возможным/желательным прибегать к силовым функциям государства.

Наверное, это тема для отдельного постинга. Не хотите - не надо. Второй вопрос на самом деле интереснее - в пределе из него получаются вообще уголовные "понятия" ("стучать западло" всегда, даже чисто силовые вопросы надо решать лично), но мне не кажется, что Вы их поддерживаете.

[taki-net.livejournal.com]

Действительно очень долгий разговор, я совсем тезисно.

1. Я делю функции не по легитимности, а по функциональности. То, с чем справляется общественная самоорганизация - не для гос-ва.

2. Здесь и сейчас - использовать государство для пресечения ненасильственных действий считаю вредным.