taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-06-13 02:21 pm

Иногда ЖЖ конкретно _доставляет_ (беседа arbata и bbb)

По наводке [livejournal.com profile] syarzhuk попал на дивное:

Куба Левая Любовь.
Обсуждали со shkrobiusом левый интерес к нормализации отношений с Кубой. Как я уже говорил, с моей точки зрения - это все равно, что нормализовать отношения с любым фашистско-коммунистическим режимом. (...)

просто там, где меня воротит от омерзения, они, наоборот, испытывают глубокое внутреннее влечение к красной сволочи.


Ну разумеется, в комментах в основном праздник послушания:

taganay: Со стороны мелких чиновников - я почти уверен, что дело объясняется партийной дисциплиной. Если завтра будет установка на дружбу с Северной Кореей, я почти уверен, что они будут рассказывать, что чухче - это очень даже гуманная философия.

phobos_il: Отметаю версии, что причина имеет хоть какие-то рациональные корни

solomon2: Видимо, основная причина - контр-культурная. Левая сволочь не любит традиционную культуру Запада, поэтому те, кто ей (культуре) противостоят, будь то мусульманские головорезы или кубинские палачи, равно вызывают у левой сволочи приступы умиления и сочувствия.

whocares1970: +1

mtyukanov: По-моему, все очевидно -- просто кубинский режим им нравится.(...) Вот правым нравится Израиль, нравится потому, что это наиболее свободная страна в регионе. (...) А левым нравится Куба, нравится потому, что это наиболее близко к тому, что бы они хотели. Они хотели бы жить, как на Кубе (себя они при этом представляют, разумеется, в роли палачей (...)


Немногочисленные несогласные посылаются по адресу:

arbat: "И ещё, к первой гипотезе есть важная поправка: на Кубе всё-таки не фашизм." Да мне абсолютно по хую, какая именно там разновидность социализма

И вдруг, о ужас, со своим мнеием заявляется Лично Сам. Которого на *** не пошлешь, потому что он... ну, сами знаете.

bbb: Поддержание нормальных отношений между странами - это не награда за особые достоинства, а естественное состояние. Хоть с "фашистскими", хоть с "коммунистическими", хоть с теократическими абсолютными монархиями типа Саудовской Аравии или ОАЭ. Проблема Кубы начинается и кончается тем, что Флорида - это swing state, а избирательный блок американцев кубинского происхождения всегда может оказаться той щепкой, которая перевесит чашу флоридских весов в ту или иную сторону. В результате нормализация отношений с Кубой чревата для президента провалом на следующих выборах (его или представителя его партии). Овчинка оказывается слишком дорогой, не стоит выделки.

С этого места очень интересно наблюдать, как наши борцы с "любой формой социализма и левотни" вертятся как уж на сковородке, оставшись вдруг без любимой счастливой колоды с джокерами, на которых написано:
идите на ***
вы насильник
ваши друзья убили в камбодже мотыгами 10 миллионов


Получается комично, хотя юмор грубоватый.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2009-06-14 12:03 pm (UTC)(link)
Спасибо, я этого совершенно не знал, и это, действительно, меняет выводы. Но очень интересно: если он поклонник Ayn Rand, каким же образом совесть ему позволяла работать регулятором? По ней, экономику же преступно регулировать? Не мог же он считать, что установление уровня процентной ставки не является вмешательством государства?

[identity profile] avva.livejournal.com 2009-06-14 12:13 pm (UTC)(link)
Хороший вопрос. Насколько я понимаю, с одной стороны, он отошел от того радикального либертарианизма в духе Айн Ранд, которого придерживался в 50-х и 60-х, к несколько более умеренным позициям (продолжая идентифировать себя в качестве либертарианца); с другой - он считал, что не-свободная - в либертарианском смысле - экономика является политической реальностю, которую нет возможности отменить, но можно стремиться сделать ее более свободной, даже будучи регулятором. Гринспана на его должность назначил Рейган - президент, наиболее последовательно (на словах по крайней мере) придерживавшийся идей "small government".

Re: по-моему, неправильно.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2009-06-14 01:23 pm (UTC)(link)
Боже мой, неужели у вас появились грамматические ошибки? Или кто-то ваш жж взломал?

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2009-06-14 01:28 pm (UTC)(link)
Ответа все нет? По-моему, вы очень правильный вопрос задали.

[identity profile] morgulis.livejournal.com 2009-06-14 01:47 pm (UTC)(link)
НЕКОТОРЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ (и их влиятельные лидеры) примыкают к расизму (напр. Хоппе) - факт.

Если НЕКОТОРЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ "примыкают", то это не основание обвинить в этом всё мировоззрение. Потому что найдется достаточно адептов либертарианства, примыкающих и к анти-расизму. Если г-н Хоппе, к примеру, по личным своим обстоятельствам, является убежденным холостяком, то это не основание утверждать, что либертарианцы проповедуют целибат.

Далее, нельзя ли узнать, в чем именно заключаются расистские убеждения г-на Хоппе?

Статья Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe) о его расизме умалчивает, его цитатник (http://en.wikiquote.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe) употребляет это слово единожды - во фразе о том, что правительство пытается защитить нас от "бедности, расизма, сексизма" и прочих бед, но у него не очень получается. Я не исключаю, что какой-нибудь либерал его в расизме и обвинил - но хотелось бы услышать, что он сказал по этому поводу лично. Подадите цитату нищему разумом оппоненту?

Поскольку всего либертарианцев мало и они маргиналы

Чистых либертарианцев, вероятно, мало, но многие мейнстримные экономисты пользуются их идеями. Например, Алан Гринспен (http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_greenspan): "Greenspan describes himself as a “lifelong Libertarian Republican".

Ваше высказывание делается тривиальным.

Делать тривиальные высказывания - это не так плохо: ведь либералы считают, что консерваторы в массе своей безумны и способны лишь на идиотские высказывания, а тривиальные высказывания все-таки, по определению, аксиоматично верны.

Re: ну тогда и славабогу.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-06-14 03:30 pm (UTC)(link)
в ПРОГРАММЕ общества нет конечно ничего такого нет, антиглобализация и прочее, но реально члены этого общества одновременно иногда являются членами ККК. скандал не помните? лет 10 назад. это то случай когда у общества две программы - одна публичная, комар носу не подточит, а вторая - реальная, которая включает в себя социальную перестройку общества в соответствии с "ценностями отцов-основателей" - так говорится. эти люди - наш христианский талибан. я не думаю что они заставили бы всех нехристиан носить повязки на рукаве, как муллы в афганистане, но о "переучивании" и "лечении" гомосексуалов кто-то из них проговаривался несколько раз. аналогия с фашистами очевидная.

[identity profile] uxxu.livejournal.com 2009-06-15 08:58 am (UTC)(link)
пацталом.
ну хоть один рирден в этой тусовке есть?

к. проспект, насколько я понимаю, тоже оттуда.

[identity profile] vlad-gor.livejournal.com 2009-06-15 09:51 am (UTC)(link)
Либертарианец не означает сторонник лишать права правительства что то делать и запрещать.
Либертарианец означает сторонник давать право правительству что то делать и запрещать в рамках совершенно определенных целей.
Эмбарго с фашистскими и коммунистическами странами лежит в этих рамках.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-15 10:07 am (UTC)(link)
Либертарианец не означает сторонник лишать права правительства что то делать и запрещать.

Либертарианец означает сторонник давать право правительству что то делать и запрещать в рамках совершенно определенных целей.

Атас. Социалистическое правительство тоже "что-то делает и запрещает в рамках совершенно определенных целей".

Именно что либертарианство предполагает ОТМЕНУ правительства и уж во всяком случае не его вмешательство в вопрос кому с кем торговать.

Re: ну тогда и славабогу.

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2009-06-15 03:39 pm (UTC)(link)
Честно говоря, первый раз об этом скандале слышу. Я просто уж испугался, что вы всех антикоммунистов автоматом в фашисты записываете.

Re: ну тогда и славабогу.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-06-15 04:00 pm (UTC)(link)
да што Вы - я тоже антикоммунист.

[identity profile] iskatel1.livejournal.com 2009-06-15 06:12 pm (UTC)(link)
bbb: "В результате нормализация отношений с Кубой чревата для президента провалом на следующих выборах (его или представителя его партии). Овчинка оказывается слишком дорогой, не стоит выделки."

Ситуация, действительно, сложная. Но думаю, что политики должны руководствоваться не сиюминутными, а долгосрочными интересами, а торговля со страной-соседом на основе имеющихся у каждой страны преимуществ и другие виды экономического взаимодействия - это долгосрочный интерес:
http://iskatel1.livejournal.com/16691.html

Здесь продолжение темы:
http://arbat.livejournal.com/362004.html

Re: по-моему, неправильно.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2009-06-15 06:33 pm (UTC)(link)
К чести Арбата, он не опускается до такого обзывания своих оппонентов (по крайней мере, так было, когда я регулярно читал его журнал - я перестал года 4 назад).

[identity profile] http://users.livejournal.com/_panikovski_/ 2009-06-15 10:27 pm (UTC)(link)
> Атас.

Не то слово.

> Социалистическое правительство тоже "что-то делает и запрещает в рамках совершенно определенных целей".

vlad_gor писал "Либертарианец означает..." - действия правительства были продолжением мысли но никак не ее тем о чем вы заметили

> Именно что либертарианство предполагает ОТМЕНУ правительства

Абсолютно ложное утверждение.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-15 10:32 pm (UTC)(link)
Господи, как все арбатычи предсказуемы, как деревяные солдаты.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_panikovski_/ 2009-06-15 10:35 pm (UTC)(link)
В том что ловят вас на банальной лжи? Это особенность не арбатычей а порядочных людей. А вот врать - это признак непорядочных людей.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-15 10:39 pm (UTC)(link)
Знаешь, засранец, если ты приходишь гадить - тебя спускают с лестницы.

А потом ты замечаешь, что тебя уже больше никуда не пускают.

Вот кого не понимаю, это арбата - он не дурак, мог бы догадаться, какую репутацию созжают ему такие клакеры. Или уже тоже понял, что терять нечего?

Ты еще тут? Пошел вон.

Врать некрасиво и часто небезопасно

[identity profile] skewbald-dog.livejournal.com 2009-06-15 10:47 pm (UTC)(link)
Я настаиваю что бы вы показали ГДЕ и КОГДА либертарианцы утверждали что либертариантство предполагает ОТМЕНУ правительства (точнее государства)

> что либертарианство предполагает ОТМЕНУ правительства

Ведь должны же быть какие-то причины объясняющие появление этого бреда? Или трава забористая попалась? Как всегда

> Знаешь, засранец, если ты приходишь гадить - тебя спускают с лестницы.

Тыкать будете своей бабушке. Пальцем. В глаз. Что такого мудака вырастила.

Cмею заверить что со мной бы вы обгадились делать это. Попробуйте вызвать меня на дуэль. Но предупреждаю, я от армиии не косил, так что шансы у вас уйти без дырки в так называемом вашем моску - невелеки.

> А потом ты замечаешь, что тебя уже больше никуда не пускают.

Спасибо что поделились личным опытом.

> Ты еще тут? Пошел вон.

Ну так что, дуэль или по привычке обосретесь как всегда? Любой иной ответ, как вы понимаете, будет подразумевать что вы трепло и трус. Так что жду.

Re: Врать некрасиво и часто небезопасно

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-15 11:24 pm (UTC)(link)
О, а вот этот постинг я оставлю - опять-таки всем арбатофилам в поучение.

Ну, что Вас по причинам морального уродства никуда не пускают - не отменяет необходимости самообразования, правда? Поэтому на досуге читайте, например, статью
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism
и изучайте связь этого учения с либертарианством.

Re: по-моему, неправильно.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-06-16 12:09 am (UTC)(link)
ну, знаете, чтобы назвать кого-то дурой не надо произносить слово дура.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2009-06-16 11:58 am (UTC)(link)
"Господи, как все арбатычи предсказуемы, как деревяные солдаты."

А что тут удивительного?

Вы сделали некоторое утверждение об идеологии либертарианства, которое истине не соответствует. Либертарианцы вовсе не настаивают не том, чтобы правительства не было вообще. Предсказуемо, кто-то на это указал.

Далее, Влад_гор развил некоторую мысль, главная часть которой была в том, что либертарианцы видят отношения правительства и народа не как "у правительства откуда-то есть власть, которую либертарианцы хотят отнимать", а как "у правительства нету никакой власти, кроме той, что ему дал народ для выполнения определенных задач". Вы почему-то не обратили внимания на первую часть фразы, сосредоточились на второй и провели на этом основании параллель с социализмом. Все равно, что заявить, что капитализм и социализм - одно и то же слово потому, что оба заканчиваются на "изм". Предсказуемо, кто-то поправил Вашу ошибку.

Я только не понимаю, почему Вы об этом говорите в негативном тоне? Что Вас так обидело и оскорбило? То, что они замечают ошибки? Или в том, что они лезут поправлять?

Re: Врать некрасиво и часто небезопасно

[identity profile] gns-ua.livejournal.com 2009-06-16 01:07 pm (UTC)(link)
это всего лишь одно из течений в либертарианстве

Re: Врать некрасиво и часто небезопасно

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-06-16 02:08 pm (UTC)(link)
И что с того? ВСЕ либертарианцы за уменьшение функций правительства и НЕКОТОРЫЕ за его полную отмену.

[personal profile] ramendik 2009-06-17 11:03 am (UTC)(link)
Не просто "строго определённых", но "строго определённыз в либертарианской традиции". А то у социалистов (не сталинистов, конечно) тоже "в строго определённых".

Я хотел бы понять, какой именно авторитетный либертарианский автор мог бы одобрить такие действия правительства, как запрет частным лицам торговать с кем-то (например с кем-то за пределами страны).

Разве что Рэнд так можно понять. Но Рэнд от лейбла libertarian отбивалась весьма уверенно. А представить себе такое в устах, например, Ротбарда не получается.

[personal profile] ramendik 2009-06-17 11:07 am (UTC)(link)
Ничего? От Гринспена?

Эээ... предлагаю посмотреть вокруг. Именно Гринспен надул пузыри, полопавшиеся в 2008.

Page 3 of 4