Вменяемый голос справа

[taki_net]

Казалось, словосочетание "вменяемый правый" в нынешнем московско-парижском контексте становится оксюмороном, но вот же нет - совершенно разумный и чесный по методу привлечения и анализа фактов постинг valchess. Я не согласен со многими выводами, но что можно сохранить голову на плечах, будучи правым - текст доказывает. Что, в свою очередь, укрепляет веру в человека.

Спасибо!

Comments

[rippenbiest.livejournal.com]

Ну, дай Бог, чтобы Вы оказались правы. Только какое-то беспокойство все-таки остается: из Ваших слов будто бы получается, что во Франции нет расизма вообще, а мне в это слабо верится.

Российские СМИ говорят, напротив, что Ле Пен на коне: наконец-то приняли его предложения фактически. Ле Пен говорил - комендантский час, и вот комендантский час. Ле Пен говорил: надо высылать, и вот Саркози говорит: будем высылать.

[mbla.livejournal.com]

Расизм, конечно, есть, но он непристоен, как дурная болезнь. И я думаю, что процент голосующих за Ле Пена (они же есть) как раз и соответствует проценту расистов.

Комендантский час, котрый приняли в 5-ти департаментах и не приняли ни в одном под Парижем, мне, например, представляется, может быть, и разумной временной мерой. Речь идёт практически всюду, кроме одного квартала одного городка, куда после 10-ти не пускают не по делу, о том, чтоб не пускать детей одних ночью на улицу. В Швейцарии, оказывается, такой закон постоянно действует.

Саркози, которого я очень не люблю, говорит о высылке иностранцев, там речь идёт, кажется, о 120-ти человеках, из которых у большинства вообще нет вида на жительство. Я за легализацию нелегалов, но не уверена, что так уж неразумно было бы выслать нелегалов, жёгших машины, если б, конечно, твёрдо было доказано, что они жгли, и, конечно, только совершеннолетних. А прочим потом дать вид на жительство - я бы, может быть, так поступила.

В общем, обезумевшие русские СМИ могут говорить, что угодно, во Франции никакой истерики нет. Даже "Фигаро" говорит о социальных проблемах, а не ярится.

Кстати, насколько я понимаю, русские СМИ забыли указать, что машины эти "луддиты" жгут у соседей, а не у классовых врагов, иногда даже приятельские машины жгут, один тут гордился и рассказывал, как они сожгли машину друга, и друг понял.

Саркози не произволит никаких расистких высказываний - он сказал - "да, я называю voyou (хулиганами) - тех, кто жжёт машины соседей, тех, из-за кого соседи вынуждены со страхом возвращаться домой, а как я их должен называть - месьё?"

Лживость русских СМИ фантастична - они описывают печально известный городок Витроль, где в конце 90-х были фашисты у власти так, как будто муниципалитет осуществил свои планы(ну, например, давать 5000 французской семье, родившей ребёнка, и выгнать инородцев с работы в мэрии), забыв сказать, что не только ничего такого не было сделано, было тут же запрещено, а ещё и в тюрьму там мэр за расизм сел на 3 месяца, а не только что штраф. Да, и с точки зрения русских СМИ - насколько я понимаю, это счастье на земле - поиметь такую мэрию.

[rippenbiest.livejournal.com]

Так и я считаю комендантский час вполне разумной мерой. И я тоже не против высылки набузивших нелегалов. Но меня беспокоит, как бы ультрапрвые не смогли выдать это за свою победу. Вот видите, мол, давно же мы говорили, и кто оказался прозорливее?

Я знаю, что расизм непристоен. В СМИ и в речах большинства политиков. А вот что простые французы между собой говорят? Ведь у Вас, полагаю, как и у любого человека вообще, круг общения довольно ограничен.

Поймите меня правильно: я верю в Ваши слова, но смутное беспокойство все равно никак меня покидать не хочет. Очень бы не хотелось, чтобы Европа превратилась в площадку расовых и религиозных войн.

Кстати, насколько я понимаю, русские СМИ забыли указать, что машины эти "луддиты" жгут у соседей, а не у классовых врагов, иногда даже приятельские машины жгут, один тут гордился и рассказывал, как они сожгли машину друга, и друг понял.
Вот это очень интересно. Не знал. Не могу пока сформулировать каких-либо мыслей, но крайне интересно! А свои собственные не жгут?

А русские СМИ, при всей их общей непристойности, все же разные бывают. Я, конечно, лентяй: надо бы и в иностранные СМИ заглядывать, хотя бы в интернете. По-французски не понимаю, увы, но есть ведь английские и немецкие источники.

[mbla.livejournal.com]

На самом деле, Вы фактически задали очень важный вопрос, на который ни у меня, ни у моих знакомых коренных французов ответа нет - периодически люди гадают на кофейной гуще. А кто электорат Лепена? Ну, вот знаем мы, что есть всякие осколки Франции до 68-го, всякие старые пердуны, живущие в 16-ом районе в Париже, или в Биарице. Знаем, что арабы из нижнего класса сталкиваются с дискриминацией при найме квартир и найме на работу. Кто эти люди? Ну, рантье-полурантье - понятно. Ну, а ещё? Какой-то неизвестный нам срез полуобразованного класса? Какие-нибудь владельцы чего-нибудь мелкого?

[maroussia.livejournal.com]

Хм. Не все так просто. Пример: Существует закон, по которому каждый город-пригород-муниципалитет объязан построить некий процент социального жилья. Чтобы как раз разгрузить гетто. Только на самом деле они предпочитают не строить, а платить большие штрафы, потому что прекрасно знают, что местные жители, они же и электорат, таких соседей НЕ ХОТЯТ. Вот у нас в моем городе это точно так. И не особенно стесняются. Можно конечно возразить, что это не расизм в чистом виде, а скорее проблема репутации, но... А здесь живут не только рантье, а разные люди, средний класс или высше среднего, в том числе, кстати, немало корейцев и индусов.

[mbla.livejournal.com]

Кстати, я бы подозревала, что у корейцев и индусов расизм сильнее может быть выражен. Один мой приятель - американский негр, постдок во флоридском университете с подругой индуской, как раз говорил, что сила расизма в Индии его потрясла.

Я бы не считала, что нежелание иметь рядом ашелемных домов - это расизм, в моём пониании это просто нежелание жить рядом с низшим классом - будь они натуральными французами этого же нижнеклассного уровня культуры, было бы то же самое - людям не хочется, чтоб стало заведомо грязнее и шумнее.

В тех местах, где низший класс "собственный", районы ведь точно так же разделяются на "хорошие" и "плохие".

как раз, если не считать ситэ ашелем во Франции отделение низшего класса несколько меньшее, чем в прочих странах.

И я, живя в ашелемном доме, периодически сильно на это раздражаюсь - кому хочется иметь тараканов, например.

Одно дело теоретически понимать, что мешаться необходимо - совсем другое испытывать соседство низшего класса на собственной шкуре.

[dkluger.livejournal.com]

Если судить по нерусским СМИ, все происходящее напомнило (относительно, конечно, с поправкой на время) бунты израильских "черных пантер" - евреев-марокканцев, находившихся в 50-е годы на нижних ступеньках социальной лестницы. Или бунт репатриантов из Эфиопии, узнавших, что в больницах взятую у них донорскую кровь выливают, опасаясь СПИДа. Это уже на моей памяти. Тоже погромили кое-что. Но никто не возмущался мягкостью полиции, не применявшей ни огнестрельбного оружия, ни даже резиновых пуль. Вообще, по-моему, объявление событий во Франции "французской интифадой" эффектно, но совершенно неуместно. Я не поклонник коммунистов и социалистов, но некоторые их аргументы вполне адекватны.

[mbla.livejournal.com]

Думаю, что Вы совершенно правы. Кстати, во Франции далеко не только социалисты и коммунисты говорят о социальных причинах - наш премьер-минист Вильпен - совершенно правый - говорит о том же. Да, собственно, и Саркози не отрицает.
Мне представляется, что общество вступило в последние годы в период жёсткой реакции, и все эти разговоры про интифаду - проявление этой самой реакции. Ну, а в России, после дискредитации многих "человеческих" слов советской властью - реакция тройная, пятерная. Недаром 90-ые годы - выбор между коммунистами и ворами. И кто не коммунист, то склонен считать, - "Пусть неудачник плачет".

В Индии - касты

[diana-spb.livejournal.com]

Может быть, расизм в Индии основан на кастовом делении? Низшие касты, прежде всего "неприкасаемы" - обычно темнокожие, потомки дравидов, древнего населения полуострова, завоёванного ариями.

Re: В Индии - касты

[tarzanissimo.livejournal.com]

Извините. уточню: Разница между кастами регулируется таким сводом законов( в оснвном не писаных) что говорить о них наспех невозможно. Неприкасаемые - (шудра) это ОДНА каста, даже точнее именно неприкасаемые, что НИЖЕ всх каст. Этническое происхождение тут просто не при чём. Среди дравидов или там, тамилов, к примеру, столько же брахминов или кшатриев, сколько среди других этносов. Ну и так далее...

Re: В Индии - касты

[mbla.livejournal.com]

И тем не менее, думаю, что зерно есть в том, что индийский расизм связан с кастовой системой.

Re: В Индии - касты

[diana-spb.livejournal.com]

> Этническое происхождение тут просто не при чём
Я читала, что в индуизме считается, что "неприкасаемые" (не шудра - слуги, четвёртая каста, а чандалы) считаются потомками от незаконных связей мужчин шудра и женщин брахманок. Но исследователи считают их именно потомками завоёванного населения. Возможно, в разных регионах по-разному. Завоевание шло с севера, соответственно, на юге потомков коренного населения больше, хватает на разные касты.

Re: В Индии - касты

[tarzanissimo.livejournal.com]

Сегодняшние ( московские по крайней мере) индологи считают, что чандалы это дети любых межкастовых связей.Только что звонил справлялся.

Re: В Индии - касты

[diana-spb.livejournal.com]

>>> Сегодняшние ( московские по крайней мере) индологи считают, что чандалы это дети любых межкастовых связей.Только что звонил справлялся.

Спасибо, очень интересно

В порядке занудства.

[le-sybarite.livejournal.com]

Простите, Бога ради, но варна (коих четыре) и каста (коих множество), помнится мне, разные понятия.

Re: В порядке занудства.

[diana-spb.livejournal.com]

>>> Простите, Бога ради, но варна (коих четыре) и каста (коих множество), помнится мне, разные понятия.

Верно. Каста - более подробное деление.

[taburetkine.livejournal.com]

машины эти "луддиты" жгут у соседей, а не у классовых врагов, иногда даже приятельские машины жгут, один тут гордился и рассказывал, как они сожгли машину друга, и друг понял

Отчего-то УК не входит в такие подробности и одинаково карает что соседа, что не-соседа, если они чужую машину подожгли. И я, например, с УК согласен.

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, ни я, ни Вы, ни автор записи, на которую Вы отвечаете - не являемся судьями Французской Республики. Я так полагаю, что ДЕТАЛИ юридической квалификации они выяснять без нашей помощи. А вот с политической точки зрения есть большая разница - куда направлена агрессия. Для понимания ее истоков и прогноза ситуации.

[taburetkine.livejournal.com]

А вот с политической точки зрения есть большая разница - куда направлена агрессия
Я не думаю, что это так уж важно, но для простоты готов согласиться с Вами. Так вот, в данном случае жгут ВСЕХ, от соседей до не-соседей, от магазинов до детских садов. Вероятно, в каждом конкретном случае нужно разбираться (суду) со всем возможным тщанием, но в МОМЕНТ совершение преступления силовые структуры должны вспоминать, что они именно СИЛОВЫЕ - ни в коем случае нельзя допускать эскалации.
Я, конечно, не знаток Франции, а потому не могу рассуждать о предпочтениях французского общества. Выводы же позволят сделать ближайшие выборы - если Ле Пен увеличит свой электорат, то "Монд" и "Либерасьон" ошибаются. Это всё к тому, что довелось мне слышать на днях такую экзотическую версию - все эти погромы инспирированы правыми специально для того, чтобы окончательно расколоть французское общество и на пике расового противостояния придти к власти.

[taki-net.livejournal.com]

Неужели кто-то с этим спорит? Мой вопрос риторический, отвечать на него не надо.

[taburetkine.livejournal.com]

Уточните, пожалуйста, что ВЫ подразумевате под "этим"?

[taki-net.livejournal.com]

Извините, нет. Я не на экзамене.

Если, напротив, Вам кажется, что авторы комментов на этой странице чего-то важного не поняли - укажите им это явно, а не намеками. А то люди, знаете ли, все больше занятые.

[taburetkine.livejournal.com]

При чём здесь экзамен? Я просто хотел чётче понять Ваше суждение, не более. Да и намёков я никакх вроде бы не делал. Но - журнал Ваш, правила общения Вы устанавливаете самостоятельно, а потому - извините за беспокойство.

[taki-net.livejournal.com]

Все ОК. Вы высказались совершенно понятно, мне кажется, зачем же переспрашивать?

[quichenotte.livejournal.com]

Ле Пен совсем не на коне. Это не так. Даже те, кто голосует за Ле Пена, никогда не признаются в этом в приличном обществе. Ле-Пеновские идеи были испробованы в Витроль, из чего ничего путного не вышло. Ле-Пеновские лейтенанты были осуждены французскими судами много раз. Тот же Бруно Гольниш, ревизионист, говоривший разные глупости и сомневавшийся в реальности истребления евреев во время Второй Мировой войны, был осужден и отстранен от преподавания истории. Одно дело быть правым, а другое -- ле-пеновцем. Про высылку Ле Пен имел в виду самые радикальные меры, в том числе и лишение гражданства, что незаконно. Саркози опирается на закон, который позволяет выслать из страны иностранца, уже приговоренного к тюремному заключению и отбывшего оное, только в том случае, когда этот иностранец продолжает оставаться опасным для общества. Это не может быть массовой высылкой, так как массовые высылки во Франции незаконны. Префекты должны рассматривать каждое дело в отдельности. В последние две недели было арестовано примерно 2 500 человек, из которых 120 иностранцы. Из этих 120 не все пока еще были осуждены. Для большинства судебное разбирательство только началось. Из тех, кто будет осужден, совем немногие будут
( может быть высланы). Комендантский час тоже совсем не такой, как хотелось бы ФН. Во-первых, возможность установления ком часа есть пока только в пяти департаментах. Во-вторых, в большинстве случаев в городах, где мэр принимает такое решение, оно касается только подростков младше 15 или 16 лет, не сопровождаемых взрослыми. И применяется с 22 до 6 часов. Конкретно, в большинстве случаев таких подростков просто отводят домой. Нельзя же отказаться от применения разумных и сравнительно мягких мер только потому что крайне правый Ле Пен якобы требует того же. Ле Пен совсем не на коне. Он слишком стар и всем надоел. Он и его последователи всегда останутся во французской политической жизни в качестве декорации, для попoлнения политического пейзажа демократии. Ибо в нашей демократии заткнуть им рот нельзя.