"Государство еврейского народа" - включим комменты

[taki_net]

Начало темы в этой записи с отключенными комментами.

Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.

1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.

2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.

3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.

PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.

PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.

Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

А как Вы думаете, почему ООН в 1947 году приняла решение Палестину разделить ? Ведь могли бы и создать одно еврейско-арабское государство. Тем не менее было принято решение о разделе на еврейское и арабское государство. Вероятно, из-за глубочайшей несовместимости этих двух народов.

Так вот. Несовместимость никуда не делась. Евреи по-прежнему не желают жить с арабами в одном государстве. Т.е. с арабским нацменьшинством жить можно, но мысль, что в Израиль впустят беженцев, вызывает среди евреев настоящий ужас. Ведь на одного еврея будет в этом случае один араб. А арабы, в отличие от евреев, славятся своей сплоченностью, рождаемость у них высокая, и превращение Израиля в арабское государство не заставит себя долго ждать. И уж это государство никоим образом не будет "государством всех граждан". Не бывает арабских государств всех граждан.

Этот страх - настоящая причина. Все остальное, включая разговорчики о "еврейском характере" - отговорки. Представьте себе, что к Вам в дом хочет вселиться лысый алкаш. Вы этого не хотите. Но отказать ему за то что алкаш нельзя - припаяют ненависть к алкогольному меньшинству. Чтобы это обойти, Вы собираете домком и объявляете, что отказываете ему не за то что алкаш, а за то что лысый. Провозглашаете свой дом "единственным в мире приютом волосатых". При этом в доме есть и другие лысые - трезвые. Им Вы шепотом объясняете "ребята, не берите в голову, это не против вас". Не слишком красиво, да. И трезвые лысые могут все равно обидеться. Наверно, можно было найти способ получше.

Сразу оговорюсь - в Израиле есть довольно большая группа лиц, которые разговоры о "еврейском характере" воспринимают всерьез. Они считают, что еврейский характер - это нечто на самом деле, а не та отговорка, под маркой которой мы отказываемся впускать беженцев. Ну что тут поделаешь ...

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

А как Вы думаете, почему ООН в 1947 году приняла решение Палестину разделить ? Ведь могли бы и создать одно еврейско-арабское государство. Тем не менее было принято решение о разделе на еврейское и арабское государство. Вероятно, из-за глубочайшей несовместимости этих двух народов.

.................................
Очень сомнительно. Скорее из-за ярко выраженной нетерпимости "еврейской стороны" к идее нормального демократического государства, без "еврейской идеи". И отторжения этой идеи арабским населением. Если не ошибаюсь, Англия, была категорически против варианта сегрегации. Но Сталину это показалось выгодным. В любом случае, не существует несовместимых народов, существуют расовые и национальные конфликты, особенно если их раздувать.

"Не бывает арабских государств всех граждан"

................
Разве? Например? В чем это выражается юридически?
Помнится в Тунисе мне бросилось в глаза изобилие разных народов и разных антрапологических типов - от чистых негроидов на юге, до европеоидов-арабов на севере. Плюс берберы. И ни малейших этнических проблем, все тунисцы.
Исламе вообще нет осрбых предубеждений, связанных с происхождением и национальной культурой.
"Кровь и почва" - это израильское завоевание.

[rav-erev.livejournal.com]

А Вы бы согласились жить в Тунисе ? Называть эту страну своим домом ? Вот и евреи не согласились жить в единой Иордании-Палестине под мудрым руководством очень славного короля Абдаллы 1.

И прекратите наезжать на Израиль за расизм. Такое расовое разнообразие, которое есть в Израиле, никакому Тунису не снилось.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Я бы согласился жить в любой демократической стране, где мое и окружающих происхождение не является предметом государственного интереса и политики.
И по доброй воле не согласился бы жить в Израиле именно из-за государственного расизма. Меня от одной мысли о жизни в стране в качестве расово-чистого и привилегированного гражданина тошнит. Уж лучше в качестве дискриминируемого, как в СССР. По-крайней мере детей легче воспитывать порядочными людьми.

Я перестану "наезжать на Израиль за расизм", когда в Израиле не будет расизма. Или когда мне докажут, что в Израиле расизма нет. Покуда, все защитника израильской государственности расизм либо хвалят, либо просто не понимают, что они расисты. И не хотят понимать.

Расовое разнообразие в Израиле никакого отношение к расистским предрассудкам не имеет. Корень один, но слова разные.

[rav-erev.livejournal.com]

Окей. Как Вы думаете - были шансы у Иордании-Палестины короля Абдаллы стать "любой демократической страной, где Ваше и окружающих происхождение не будет предметом государственного интереса" ? А пуще происхождения - религия. Там ислам, знаете ли, государственная религия. Иудаизм был бы разрешенным отклонением от нормы. А вот Ваш публичный атеизм уж точно никто бы не потерпел. Убить не убили бы, но были бы Вы в этой стране последним человеком.

В общем, были у евреев основания проявлять упрямство и не желать сливаться в экстазе с братьями-семитами.

А также учитесь произносить длинное, трудное слово "национализм". Я понимаю, что "расизм" короче и хлестче, но реально существующий в Израиле порок называется именно национализмом.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

В общем, были у евреев основания проявлять упрямство и не желать сливаться в экстазе с братьями-семитами.

....................
Не у "евреев", а у носителей "еврейской идем". "Еврейский народ" в израильском понимании - бессмысленное, фантомное словосочетание. Нет его. То же самое, что и "еврейская раса".

.......................

А также учитесь произносить длинное, трудное слово "национализм". Я понимаю, что "расизм" короче и хлестче, но реально существующий в Израиле порок называется именно национализмом.

........................

Да ничего подобного. Это вы отучайтесь от благоглупостей. И учитесь правильно пользоваться терминологией.

Деление окружающих на своих и чужих по происхождению - именно расизм.

Национализм - это культ национальной культуры. Очень часто национализм и расизм сосуществуют в одной группе и слиты воедино, но как раз не в поликультурном Израиле.
Там чистый расизм. Если происхождение правильное, то родной язык и культура - не важны.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну Вы - не "носитель еврейской идеи", а наоборот, ее отрицатель. Тем не менее Вы так и не решились произнести фразу "я готов жить в арабской стране". Так позвольте и другим евреям не желать этого, независимо от того, какой идеи они носители.

Про "еврейский народ в израильском понимании". Знаете, на момент возникновения Израиля это и правда был фантом. А израильская пропаганда эту фантомность упрямо отрицала. Польский еврей смотрел на марокканского как на чудо в перьях, а пропаганда твердила : "Вы - единый народ !" И вопреки всем соображениям насчет того что "на лжи не построишь" - народ под действием этой пропаганды сформировался. Достаточно пообщаться с израильтянами из разных общин, чтобы все мысли о фантомности нынешнего израильского народа рассеялись.

Я понимаю - исторический материализм, а особенно этнография по Хмельницкому говорят, что такого быть не может. Ну что ж, не повезло материализму и этнографии.

А расизм - это не просто деление на своих и чужих по происхождению, а деление на РАСОВОЙ основе. Я, конечно, понимаю - политкорректность американское изобретение, а в Америке главным нарушением политкорректности был именно расизм. Но мы не в Америке, так что надо европейским политкорректорам немножко и головой подумать.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Тем не менее Вы так и не решились произнести фразу "я готов жить в арабской стране". Так позвольте и другим евреям не желать этого, независимо от того, какой идеи они носители.

....................
:)))
Я вырос в Таджикистане и до сих пор считаю эту страну своей родиной.
Не надо передергивать. Я готов жить в любой стране без расистской дискриминации. А сейчас с огромным удовольствием живу в турецко-арабском квартале Берлина.
А для Вас похоже, слово "арабский" - ругательно-пугательное.
.........................

Достаточно пообщаться с израильтянами из разных общин, чтобы все мысли о фантомности нынешнего израильского народа рассеялись.

............................
И какие же у них у всех общие национальные черты? Только не вздумайте говорить про "национальное чувство" и самосознание, это не национальные черты. И с какой стати вы к этому "нефантому" пристегиваете меня?
..........................

А расизм - это не просто деление на своих и чужих по происхождению, а деление на РАСОВОЙ основе.

..........................
Это как понимать? Поподробнее, пожалуйста.

[rav-erev.livejournal.com]

Так и запишем : опыта жизни ПОД ВЛАСТЬЮ арабов не имеет. А уж к чему здесь Таджикистан, и вовсе непонятно. А также непонятно, почему "расистская дискриминация" для Вас так уж нетерпима, а религиозная - терпима ? Уж не потому ли, что религиозной дискриминацией грешит не Израиль, а его враги, а значит, на это лучше закрыть глаза ?

Какие у израильтян общие национальные черты ? Вы когда-то пропагандировали ошибочную вообще-то мысль, что главным национальным признаком является общий язык. Так сказать, царь всех национальных признаков. Так вот, по этому Вашему критерию израильтяне - это нация. В стране имеется общий язык иврит, который является родным для значительного большинства населения. Я бы привел и другие общие черты - национальное чувство и самосознание, но нет - значит нет.

Что такое деление на расовой основе ? Это деление именно на основе внешних признаков. В основном цвет кожи, начиная от "белый-негр" и кончая северным и южным итальянцем. Особо продвинутые расисты могут какую-нибудь расу и придумать, например, арийскую, и определять принадлежность к ней по форме черепа и тому подобным реальным, а чаще придуманным признакам.

В Израиле претензии к арабам заключаются не в цвете их кожи и не в форме черепа. Вообще, надо признать, выходцы из СССР иногда имеют некоторый бытовой расизм, выражающийся во фразе "посмотри, какая у него рязанская морда - он, наверно, гой". Но после нескольких лет жизни в Израиле это обычно проходит. По морде определить гоя ну ОЧЕНЬ трудно, да и дурное это занятие.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

А также непонятно, почему "расистская дискриминация" для Вас так уж нетерпима, а религиозная - терпима ?

...........................
Не надо про меня врать.
...........................

Какие у израильтян общие национальные черты ?

..........................
Не мошенничайте. Мы говорили об общих национальных чертах тех, кто по израильским понятиям числится "евреем". Мне таковые неизвестны.
..........................

Что такое деление на расовой основе ? Это деление именно на основе внешних признаков. В основном цвет кожи, начиная от "белый-негр" и кончая северным и южным итальянцем. Особо продвинутые расисты могут какую-нибудь расу и придумать, например, арийскую, и определять принадлежность к ней по форме черепа и тому подобным реальным, а чаще придуманным признакам.

......................
Что ж, значит нацисты расистами не были. Они отличали своих от чужих по происхождению. Вы жуткий путаник.
......................

В Израиле претензии к арабам заключаются не в цвете их кожи и не в форме черепа.

.....................
Еще бы. В том, что они инородцы, но живут на "еврейской земле". И считают, что имеют на этой право. "Кровь и почва".

[rav-erev.livejournal.com]

<< Мы говорили об общих национальных чертах тех, кто по израильским понятиям числится "евреем". >>

Ах, о мировом еврействе ... До начала массового атеизма это была чисто религиозная общность, в которую входило несколько народов - ашкеназы, сефарды и и еще довольно много народов поменьше, типа бухарских евреев. После начала массового атеизма состояние этого сообщества довольно туманно. Те, кто остался религиозным, по-прежнему являются религиозной общностью, только намного меньшей численности. Те, кто религию оставил, в долгосрочной перспективе имеют только две возможности - либо ассимиляцию в составе окружающего народа, либо переезд в Израиль и переплавка в представителя новосозданного народа - израильтянина.

<< значит нацисты расистами не были >>

Нацисты придумали теорию арийской расы и делили народы по степени арийскости. Тем более блондинистой и голубоглазой была нация, тем лучше. Да и Майн Кампф густо пропитана всевозможными расовыми соображениями. В общем, были они расистами. Хотя главным их преступлением был отнюдь не расизм. Если бы они были только расистами, вроде Ку-Клукс-Клана, мы бы их как-нибудь простили.

<< В том, что они инородцы, но живут на "еврейской земле". >>

Кроме арабов, на еврейской земле живут еще много инородцев, начиная от друзов и кончая русскими "членами семей". Но претензии только к арабам. С чего бы это, а ?

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Кроме арабов, на еврейской земле живут еще много инородцев, начиная от друзов и кончая русскими "членами семей". Но претензии только к арабам. С чего бы это, а ?

....................
Может дело в количестве?

[rav-erev.livejournal.com]

Вы правда считаете, что террор - это не причина еврейских претензий к арабам, а так, повод ?

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

А Вы Герцля с Жаботинским читали?
Последний прямо писал, что конечно, арабы никогда не согласятся с "еврейским государством" и их можно понять. Поэтому надо стать такими сильными, чтоб они пикнуть не смели и тогда наступит вечный мир (цитату искать лень, но близко к тексту) И ведь кажется умный человек бы... Как Ленин:)

Претензии к арабам и инородцев вообще заложены в самой программе сионизма - "на еврейской земле должны жить и править только евреи". Конфликт Израиля с палестинцами - это конфликт расистского общества с озверевшими за десятилетия дискриминации инородцами. Там обоюдный террор. И решить проблему можно по-моему только лишением обеих невменяемых сторон свободы действий. Имеется в виду - проблему вооруженного конфликта.
А вытравлять последствия многих десятилетий расистского воспитания в Израиле придется тоже много десятилетий. Причем только после того, как расисты перестанут формировать правительство. А это когда еще будет. Еще лет через 50...

[leorer.livejournal.com]

Кроме арабов, на еврейской земле живут еще много инородцев, начиная от друзов и кончая русскими "членами семей". Но претензии только к арабам.
Вот чушь. Ты прекрасно знаешь, что претензии не только к арабам, но и к друзам, которых тоже среднестатистический израильтянин считает "арабами", и к русским членам семей. Если бы было иначе, давно были бы решены проблемы гражданских браков и пр. Они не решены только потому, что традиционно-еврейское большинство имеет претензии ко всем неевреям, которые посмели приехать в "их страну" либо родиться здесь.
Более того, правило "с ними покончат - за нас примутся" верно для израильской ситуации больше, чем для любой другой. Именно поэтому необходимо добиваться равноправия для арабов.

[dibrov-s.livejournal.com]

"Скорее из-за ярко выраженной нетерпимости "еврейской стороны" к идее нормального демократического государства, без "еврейской идеи""

К тому времени было множество демократических государств без еврейской идеи - США, Франция, та же Британия. Зачем создавать еще одно?

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Действительно. Так гораздо веселее.

Зачем создавать еще одно?

[roman-kr.livejournal.com]

Интересно - а зачем было создавать Украину как независимое от России государство в 1992 году? Так карта легла....

Re: Зачем создавать еще одно?

[dibrov-s.livejournal.com]

в 1917-м.

[rav-erev.livejournal.com]

Зачем нужны разговоры про "еврейский характер" сейчас - я уже сказал выше. Отбрех это от возвращения беженцев. Во всяком случае, требование Нетаньяху к арабам "признать Израиль в качестве еврейского государства" означает это и только это. Ничего похожего на признание права еврея ездить на гое верхом тут нет.

На а за тех, кто воспринимает это всерьез, я не отвечаю. Пусть они сами что-нибудь скажут.

[rav-erev.livejournal.com]

Во всяком случае, никто не воспринимает слова Биби о "признании еврейского характера" как нечто большее, чем отбрех от беженцев. Все комментаторы именно так комментируют. Сказать, что Биби отбрехивается от беженцев оптимальным образом - так нет. Какие у него соображения ? Не знаю. Видимо, он считает, что если просто сказать "мы беженцев не впустим" - это будет "несправедливо".

Кстати, как отбрехиваются от беженцев названные Вами страны ? Они просто создали обстановку, при которой ни один беженец в здравом уме не решится вернуться в свой Книн или Гагру. Убьют-с. По мне - так уж лучше чушь про "еврейский характер" нести, чем такую обстановку создавать.

[rav-erev.livejournal.com]

"Не знаю, но провозглашать этнорасовый характер государства никто не догадался".

Но и более благородных оснований тоже не придумали.

Видите ли, существует какая-то норма международного права, по которой по окончании войны беженцы должны быть возвращены на прежние места. И просто так сказать "не впустим, и баста" несколько проблематично. Всегда стараются придумать какую-то вескую "причину" для этого. Хотя Вы, вероятно, правы, и лучше уж прослыть просто нарушителем закона о возвращении беженцев, чем обосновывать это "еврейским характером".