"Государство еврейского народа" - включим комменты

[taki_net]

Начало темы в этой записи с отключенными комментами.

Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.

1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.

2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.

3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.

PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.

PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.

Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html

Comments

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

А также непонятно, почему "расистская дискриминация" для Вас так уж нетерпима, а религиозная - терпима ?

...........................
Не надо про меня врать.
...........................

Какие у израильтян общие национальные черты ?

..........................
Не мошенничайте. Мы говорили об общих национальных чертах тех, кто по израильским понятиям числится "евреем". Мне таковые неизвестны.
..........................

Что такое деление на расовой основе ? Это деление именно на основе внешних признаков. В основном цвет кожи, начиная от "белый-негр" и кончая северным и южным итальянцем. Особо продвинутые расисты могут какую-нибудь расу и придумать, например, арийскую, и определять принадлежность к ней по форме черепа и тому подобным реальным, а чаще придуманным признакам.

......................
Что ж, значит нацисты расистами не были. Они отличали своих от чужих по происхождению. Вы жуткий путаник.
......................

В Израиле претензии к арабам заключаются не в цвете их кожи и не в форме черепа.

.....................
Еще бы. В том, что они инородцы, но живут на "еврейской земле". И считают, что имеют на этой право. "Кровь и почва".

[rav-erev.livejournal.com]

<< Мы говорили об общих национальных чертах тех, кто по израильским понятиям числится "евреем". >>

Ах, о мировом еврействе ... До начала массового атеизма это была чисто религиозная общность, в которую входило несколько народов - ашкеназы, сефарды и и еще довольно много народов поменьше, типа бухарских евреев. После начала массового атеизма состояние этого сообщества довольно туманно. Те, кто остался религиозным, по-прежнему являются религиозной общностью, только намного меньшей численности. Те, кто религию оставил, в долгосрочной перспективе имеют только две возможности - либо ассимиляцию в составе окружающего народа, либо переезд в Израиль и переплавка в представителя новосозданного народа - израильтянина.

<< значит нацисты расистами не были >>

Нацисты придумали теорию арийской расы и делили народы по степени арийскости. Тем более блондинистой и голубоглазой была нация, тем лучше. Да и Майн Кампф густо пропитана всевозможными расовыми соображениями. В общем, были они расистами. Хотя главным их преступлением был отнюдь не расизм. Если бы они были только расистами, вроде Ку-Клукс-Клана, мы бы их как-нибудь простили.

<< В том, что они инородцы, но живут на "еврейской земле". >>

Кроме арабов, на еврейской земле живут еще много инородцев, начиная от друзов и кончая русскими "членами семей". Но претензии только к арабам. С чего бы это, а ?

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Кроме арабов, на еврейской земле живут еще много инородцев, начиная от друзов и кончая русскими "членами семей". Но претензии только к арабам. С чего бы это, а ?

....................
Может дело в количестве?

[rav-erev.livejournal.com]

Вы правда считаете, что террор - это не причина еврейских претензий к арабам, а так, повод ?

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

А Вы Герцля с Жаботинским читали?
Последний прямо писал, что конечно, арабы никогда не согласятся с "еврейским государством" и их можно понять. Поэтому надо стать такими сильными, чтоб они пикнуть не смели и тогда наступит вечный мир (цитату искать лень, но близко к тексту) И ведь кажется умный человек бы... Как Ленин:)

Претензии к арабам и инородцев вообще заложены в самой программе сионизма - "на еврейской земле должны жить и править только евреи". Конфликт Израиля с палестинцами - это конфликт расистского общества с озверевшими за десятилетия дискриминации инородцами. Там обоюдный террор. И решить проблему можно по-моему только лишением обеих невменяемых сторон свободы действий. Имеется в виду - проблему вооруженного конфликта.
А вытравлять последствия многих десятилетий расистского воспитания в Израиле придется тоже много десятилетий. Причем только после того, как расисты перестанут формировать правительство. А это когда еще будет. Еще лет через 50...

[rav-erev.livejournal.com]

Жаботинский жил давно и являлся самым обычным хард-лайнером, каких пруд пруди в любой стране, где есть напряженность. А Бен-Гурион ласково называл его "Владимиром Адольфовичем".

Коль скоро Вы такой умный, что читали Жаботинского, Вы могли бы сообразить, что конфликт этот начался задолго до возникновения государства, когда ни один еврей еще ни одного араба задискриминировать не успел. Само известие о том, что по соседству с ними, ВОЗМОЖНО, в будущем будет другое, неарабское государство, немедленно вызвало в Палестине волну погромов.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

А Вы уверены, что волну погромов не вызвало известие о создании в Палестине именно такого государства как Израиль? С запрограммированной расистской идеологией и ненавистью к инородцам (в данном случае - арабам).
Я не только читал Герцля и Жаботинского , но и проследил то, как их взгляды на общество отразились в современной израильской идеологии. Вам эти тексты "Читая Герцля" и "Читая Жаботинского" наверняка попадались.
Вот концовка последней статьи:
http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer12/Chmelnicky1.htm

"...Учение Жаботинского можно коротко сформулировать таким образом.
Рассеянные по миру потомки древних евреев образуют "еврейскую расу" объединенную общим наследственным национальным духом. Человечество по природе своей не способно уживаться с чужаками, поэтому все народы (расы) чувствуют себя хорошо только в изоляции от других народов.
Полноценное национальное существование любого народа возможно только на территории, которую можно назвать своим "Национальным домом", то есть на такой территории, где "близкие по крови" составляют большинство и обладают политической властью.
Применительно к "еврейской расе" таким "Национальным Домом" является Палестина, поскольку она, согласна Библии, была отдана Богом евреям и этот факт должен быть признан в равной степени всем миром - верующими и неверующими, "евреями" и "неевреями"
Палестинские арабы должны смириться с тем, что Палестина является не их "Национальным Домом" и отдать политическую власть сионистам, поскольку у их "кровных братьев" - арабов есть множество государств, где они составляют большинство. Поэтому, любое из них они могут считать своим "Национальным Домом"

Практически ни один из этих пунктов не выдерживает мало-мальски цивилизованной критики - ни с научной точки зрения, ни с точки зрения демократического устройства общества. Но все они - разве что с некоторой сменой лексики - вошли в мировоззрение современных поклонников Жаботинского и в государственную идеологию Израиля".

[rav-erev.livejournal.com]

Погромы начались в 1920-е годы, когда еще решительно не было понятно, каким государством будет Израиль и будет ли вообще. Они начались просто потому что евреи отказались от прежней роли людей второго сорта, живущих под "покровительством" мусульман, и заявили "ребята, мы не хуже вас и тоже имеем права".

А учение Жаботинского, и правда кажущееся неполиткорректным сейчас, было вполне мэйнстримным в те времена. Именно как национальные государства возникли Чехословакия, Венгрия, Польша. Как союз братьев-славян возникла Югославия. Понятие "государство всех граждан" - более позднее изобретение и вообще, между нами говоря, является благоглупостью. А нынешние израильские руководители - последователи Жаботинского примерно в той же степени, в которой нынешние руководители Польши - последователи Пилсудского.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Чем бы дите не тешилось.

[leorer.livejournal.com]

Кроме арабов, на еврейской земле живут еще много инородцев, начиная от друзов и кончая русскими "членами семей". Но претензии только к арабам.
Вот чушь. Ты прекрасно знаешь, что претензии не только к арабам, но и к друзам, которых тоже среднестатистический израильтянин считает "арабами", и к русским членам семей. Если бы было иначе, давно были бы решены проблемы гражданских браков и пр. Они не решены только потому, что традиционно-еврейское большинство имеет претензии ко всем неевреям, которые посмели приехать в "их страну" либо родиться здесь.
Более того, правило "с ними покончат - за нас примутся" верно для израильской ситуации больше, чем для любой другой. Именно поэтому необходимо добиваться равноправия для арабов.