taki_net | "Государство еврейского народа"

"Государство еврейского народа" - включим комменты

Начало темы в этой записи с отключенными комментами.

Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.

1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.

2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.

3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.

PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.

PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.

Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html

Flat | Top-Level Comments Only

как я понимаю: государство ХХХХ народа - путь к новому Освенциму.
Создание Израиля, как еврейского государства, было ошибкой.

Возникает вопрос: а зачем тогда создавать палестинское государство?
Чтобы второй раз наступить на те же грабли?
Что Вы таки думаете о создании государства палестинского народа? Куда ведет этот путь?

Я, попробую, ответить, хоть я и не автор журнала:

Необходимость создания отдельного палестинского государства обуславливается именно отказом Израиля рассматривать палестинских арабов в качестве потенциальных полноправных граждан. Если бы Израиль был готов предоставить полноправное гражданство всем жителям довоенной подмандатной Палестины и их потомкам, то речи бы об этом можно было бы не вести. Постольку поскольку это, на текущий момент не представляется реальным, т.е. миллионы людей остаются без собственного государства, международное сообщество и требует создания государства для них. Безусловно, постольку поскольку подобое государство, если оно будет создано, то будет создано при участии международного сообщества, нужно добиваться, чтобы "палестинское государство" было государством всех палестинцев, буде они имеют арабское, греческое, армянское или украинское происхождение, исповедуют они ислам, христианство или иудаизм (в любой форме) или являются атеистами.

Не совсем. Создания Палестинского государства требует мировое сообщество. От Израиля требуют именно согласия на Палестинское государство, а не предоставления гражданства потомкам жителей подмандатной Палестины. Никто не говорит "или одно, или другое". Требование совершенно однозначное.

Безусловно. Потому что все исходят из того, что второй вариант для Израиля настолько непремлем (в любой минимально приемлемой для окружающих форме), что будет восприниматься в качестве однозначного издевательства, если не прямой экзистенциальной угрозы. Если это не так, то я сомневаюсь, что сделай правительство Израиля соответствующее заявление, его бы превозносили до небес.

В смысле, "не сомневаюсь": пардон, у меня 2 часа ночи.

Не уверен. Отмена апартеида и создание совместного бело-черного государства в ЮАР было для белых примерно тем же самым, что для Израиля - совместное арабо-еврейское государство. Тем не менее юаровские белые и черные почему-то считались в мире одной nation (в данном случае этот термин не тождественен русскому слову "нация"), и от белых требовали не предоставления независимости юаровским черным на большей или меньшей части ЮАР, а именно их равноправия в едином государстве. В принципе, могли того же потребовать и от Израиля. Слава Б-гу, не потребовали.

и от белых требовали не предоставления независимости юаровским черным на большей или меньшей части ЮАР, а именно их равноправия в едином государстве. В принципе, могли того же потребовать и от Израиля. Слава Б-гу, не потребовали.

.....................
Никуда Израиль от этого не денется. Палестинское государство возникнет, внешний конфликт притушат, или будут держать под международным контролем, а изнутри общество все равно взорвется рано или поздно. Апартеид не жизнеспособен в долговременной перспективе.

Запишитесь в международный союз кассандр.

Чтобы догадаться о нежизнеспособности апартеида не нужно быть Кассандрой. Достаточно знать историю в рамках средней школы. Не советской, конечно. И не израильской.

В обоих случаях требовали/требуют то, чего надеялись будет проще добиться. В ЮАР вряд ли можно было рассчитывать, что большинство белых согласится на создание для себя "бантустанов наоборот" (разрозненых изолированых резерваций, по большей части в сельской местности) - а, учитывая численность и распределение общин, никакой иной раздел не был бы приемлемым ни для кого более. Можно, конечно, было б выделить нынешнюю Зап. Капскую провинцию, но это а) исключало большинство белых и б) все равно создавало государство доминируемое не "белыми", а "цветными". Возможности создать жизнеспособное государство с белым большинством без массового выселения белых южноафриканцев из основных городов просто не было. Не говоря уже о том, что англоязычные южноафриканцы никогда бы с таким африканерским государством не захотели бы иметь дела, но и для большинства городских африканеров оно было бы катастрофой. В конечном итоге, кроме малочисленных африканерских маргиналов никто этого и не добивался.

В Израиле - пока - проще добиться размежевания. Поэтому его и требуют. Впрочем, с нынешними тенденциями роста поселений, все идет к тому, что размежевание может стать невозможным: с какого-то момента станет ясно, что никакое израильское правительство не сможет, без внутренней гражданской войны, обеспечить уход с Западного Берега. С этого момента начнут требовать не размежевания, а интеграции.

Я где-то сказал в комментах: надо различать создание государства народом, не имеющим своего (это не только вполне легитимная цель, это единственно легитимная на сегодня цель) и конституционная поддержка этнического национализма уже имеющимся государством. Демократическое большинство в СВОЕМ государстве - необходимая и достаточная защита роли государства как оболочки и защиты для национального развития.

Насколько я понимаю, никто не собирается создавать "государство палестинского народа,", аналогичное "еврейскому государство". Создается государство для населения определенных территорий. Без отбора граждан по происхождению и государственных привилегий для отобранных. То есть более или менее нормальное. Да еще и находящееся под контролем международного сообщества. Единственно возможный путь для любого государства.

Порочность Израиля в изначально расистской идее и соответствующем законодательстве. И, как следствие, в правоэкстремизме - и общества, и государственной политики.

Вы понимаете неправильно. Вес говорят о "двух государствах для двух народов". Т.е. Палестинское государство будет именно государством "арабского народа Палестины", а вовсе не "всех граждан". Более того. В Израиле сейчас живет миллион с лишним арабов. Да, у Израиля с ними есть свои трения, есть дискриминация, но они живут. Для сравнения - ни о каких евреях в будущем Палестинском государстве никто из арабов даже слышать не хочет. Т.е. будущее Палестинское государство будет этнически совершенно чистым.

"Т.е. Палестинское государство будет именно государством "арабского народа Палестины", а вовсе не "всех граждан"."

-----------------
Хотелось бы увидеть доказательства. Я до сих пор ни о чем, похожем на сионистскую идею в арабском варианте не слышал. И не представляю себе, что это возможно.
В Палестинской автономии тоже введен учет чистокровных арабов?

Вы погуглите "Израиль Палестина два государства для двух народов". А то, я вижу, в союзе красных политкорректоров совсем информационным голодом морят.

Сами гуглите.
Я Вам про Фому. Израиль - не государство некоего народа, это государство выдуманной "еврейской расы". Многонациональное. С объединящих всех "чистых" национальным мифом в качестве госидеологии. .
Если нечто похожее будет создано в качестве палестинского государства - сходство налицо. А если нет, то нет.

Так, замечательно. Вы убедились, что Палестина будет значительно более "национальным" государством, чем Израиль. После чего оперативно поменяли критерий "правильного" государства. Раньше Вы вообще запрещали государствам быть национальными, и требовали, чтобы они были все как один "государствами всех граждан". Теперь же, узнав прискорбную новость про палестинцев, Вы постановили, что национальные государства создавать можно. Но не всем нациям, а только тем, кто прошел аттестацию на звание нации у Хмельницкого. Евреи - какая досада ! - аттестацию не прошли, и государство им по-прежнему не положено.

Не заморачивайтесь, Хмельницкий. Сформулируйте критерий проще. Если государство называется Израиль, оно не имеет право на существование. А то вертитесь как уж на сковороде ...

Если не ошибаюсь, мы с Вами уже не первый год знакомы (Вы ведь Borr?). Вы и сейчас, как и раньше, тратите массу усилий (язык не поворачивается назвать их интеллектуальными) чтобы ни в коем случае не понять меня правильно. Точнее, изобразить непонимание. И приписать мне как можно больше глупостей собственного изобретения. Не понимаю, когда приятно.

Я Вас понимаю абсолютно правильно. Вы - отрицатель права Израиля на существование. Хотя, как Вы правильно заметили, я не особо какой интеллектуал и сообразил это несколько позже, чем большинство других людей, с Вами общавшихся. Ради обоснования этого Вы пустились во все тяжкие. Выдумали какую-то еврейскую расу, о которой даже самые махровые еврейские националисты ни сном ни духом. Вы упорно отказываетесь замечать то, что Израиль - "национальное государство" в том же смысле, в каком и все остальные страны мира, кроме эмигрантских (кстати, и там разговоры о "государстве всех граждан" - скорее выдача желаемого за действительное, чем реальное положение вещей). И Израиль - это именно государство вполне уже сформировавшейся нации израильтян, а не "мирового еврейства". Мировое еврейство для Израиля - не более чем диаспора. Как для Армении или Греции их диаспоры. Евреи диаспоры могут приехать в Израиль и стать израильтянами, но пока они этого не сделали, они - иностранцы.

Впрочем, Вам это объяснять бесполезно. Вы изначально поставили себе цель доказать теорему "Израиль не имеет права на существование". В поисках различных доказательств Вы проявляете некоторую изобретательность, но что у Вас цель, а что средство, видно очень хорошо.

Я Вас понимаю абсолютно правильно. Вы - отрицатель права Израиля на существование.

.....................
О Господи. Еще раз, последний.
Я отрицатель права на существование государственного расизма.
Все остальное что Вы здесь написали - полный вздор и ко мне отношения не имеет. К реальности тоже.
Может Вы от меня отстанете с глупостями? Христом-Богом прошу!

Вы - отрицатель права Израиля на существование

я не особо какой интеллектуал и сообразил это

Пожалуйста, отделяйте Ваши догадки (=гипотезы) от фактов. Сейчас Вы выдаеет Вашу гипотезу за факт.

Это не догадки. Я этого человека давно знаю. Он уже много лет проповедует теорию, что евреи - это не нация, а международный клуб расистов, а посему нечего было им государство создавать. Критерии нации он придумал сам, приняв те из общепринятых, которые евреям не подходят (общий язык, общая территория) и отвергнув те, что подходят (самосознание, чувство общности).

Вы, наверно, и в этой дискуссии это заметили. Или Вы считаете, что все эти бредни о том, что евреи "еврейскую расу" выдумали - это конструктивная критика ? Или хотя бы безобидная маниловщина ?

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

taki-net.livejournal.com - 2009-06-23 11:07 (UTC) - Expand

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

rav-erev.livejournal.com - 2009-06-23 12:15 (UTC) - Expand

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

taki-net.livejournal.com - 2009-06-23 12:27 (UTC) - Expand

Дорогой []dmitrij_sergeev, Ваше "... Насколько я понимаю, никто не собирается создавать "государство палестинского народа,", аналогичное "еврейскому государство". Создается государство для населения определенных территорий. Без отбора граждан по происхождению и государственных привилегий для отобранных."
- попробуйте изложить палестинскому арабу. Желательно кому-нибдь из умеренных, для Вашей же безопасности.
Зачем фантазировать? Они не скрывают свои взгляды и цели. Нет ничего проще, чем узнать из первоисточника: взгляды палестинцев - у палестинцев.
http://www.palestine-info.ru/ru/default.aspx

Покуда от предложения отказаться от расистских законов звереют именно "идейные евреи".
Впрочем действие равно противодействию. Не удивлюсь есть есть желающие организовать что-то вроде арабского сионизма на государственном уровне.
Если Вы знаток проблемы, объясните пожалуйста, какой тип государства планируется создать в Палестине? Похожий на Израиль или нет? И если да, то чем. И кем.

Дорогой []dmitrij_sergeev, мне не хочется занимать тут много места в чужом журнале. "Арабский сионизм" - новинка, но неудачная: арабы живут в своих арабских странах, им незачем покидать их, чтобы собраться ... где? В Аравийской пустыне?

Коротко же на Ваш вопрос я могу ответить так: на данном этапе ничего конкретного не планируется. Во всяком случае Палестинское руководство об этом не говорит.

Единственные декларируемые цели - уничтожение "незаконного сионистского образования (так называемого "Израиля") и освобождение Палестины от еврейской оккупации.

Flat | Top-Level Comments Only