"Государство еврейского народа" - включим комменты

[taki_net]

Начало темы в этой записи с отключенными комментами.

Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.

1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.

2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.

3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.

PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.

PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.

Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html

Comments

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[gomberg.livejournal.com]

Я, попробую, ответить, хоть я и не автор журнала:

Необходимость создания отдельного палестинского государства обуславливается именно отказом Израиля рассматривать палестинских арабов в качестве потенциальных полноправных граждан. Если бы Израиль был готов предоставить полноправное гражданство всем жителям довоенной подмандатной Палестины и их потомкам, то речи бы об этом можно было бы не вести. Постольку поскольку это, на текущий момент не представляется реальным, т.е. миллионы людей остаются без собственного государства, международное сообщество и требует создания государства для них. Безусловно, постольку поскольку подобое государство, если оно будет создано, то будет создано при участии международного сообщества, нужно добиваться, чтобы "палестинское государство" было государством всех палестинцев, буде они имеют арабское, греческое, армянское или украинское происхождение, исповедуют они ислам, христианство или иудаизм (в любой форме) или являются атеистами.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[rav-erev.livejournal.com]

Не совсем. Создания Палестинского государства требует мировое сообщество. От Израиля требуют именно согласия на Палестинское государство, а не предоставления гражданства потомкам жителей подмандатной Палестины. Никто не говорит "или одно, или другое". Требование совершенно однозначное.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[gomberg.livejournal.com]

Безусловно. Потому что все исходят из того, что второй вариант для Израиля настолько непремлем (в любой минимально приемлемой для окружающих форме), что будет восприниматься в качестве однозначного издевательства, если не прямой экзистенциальной угрозы. Если это не так, то я сомневаюсь, что сделай правительство Израиля соответствующее заявление, его бы превозносили до небес.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[gomberg.livejournal.com]

В смысле, "не сомневаюсь": пардон, у меня 2 часа ночи.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[rav-erev.livejournal.com]

Не уверен. Отмена апартеида и создание совместного бело-черного государства в ЮАР было для белых примерно тем же самым, что для Израиля - совместное арабо-еврейское государство. Тем не менее юаровские белые и черные почему-то считались в мире одной nation (в данном случае этот термин не тождественен русскому слову "нация"), и от белых требовали не предоставления независимости юаровским черным на большей или меньшей части ЮАР, а именно их равноправия в едином государстве. В принципе, могли того же потребовать и от Израиля. Слава Б-гу, не потребовали.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

и от белых требовали не предоставления независимости юаровским черным на большей или меньшей части ЮАР, а именно их равноправия в едином государстве. В принципе, могли того же потребовать и от Израиля. Слава Б-гу, не потребовали.

.....................
Никуда Израиль от этого не денется. Палестинское государство возникнет, внешний конфликт притушат, или будут держать под международным контролем, а изнутри общество все равно взорвется рано или поздно. Апартеид не жизнеспособен в долговременной перспективе.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[rav-erev.livejournal.com]

Запишитесь в международный союз кассандр.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Чтобы догадаться о нежизнеспособности апартеида не нужно быть Кассандрой. Достаточно знать историю в рамках средней школы. Не советской, конечно. И не израильской.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[gomberg.livejournal.com]

В обоих случаях требовали/требуют то, чего надеялись будет проще добиться. В ЮАР вряд ли можно было рассчитывать, что большинство белых согласится на создание для себя "бантустанов наоборот" (разрозненых изолированых резерваций, по большей части в сельской местности) - а, учитывая численность и распределение общин, никакой иной раздел не был бы приемлемым ни для кого более. Можно, конечно, было б выделить нынешнюю Зап. Капскую провинцию, но это а) исключало большинство белых и б) все равно создавало государство доминируемое не "белыми", а "цветными". Возможности создать жизнеспособное государство с белым большинством без массового выселения белых южноафриканцев из основных городов просто не было. Не говоря уже о том, что англоязычные южноафриканцы никогда бы с таким африканерским государством не захотели бы иметь дела, но и для большинства городских африканеров оно было бы катастрофой. В конечном итоге, кроме малочисленных африканерских маргиналов никто этого и не добивался.

В Израиле - пока - проще добиться размежевания. Поэтому его и требуют. Впрочем, с нынешними тенденциями роста поселений, все идет к тому, что размежевание может стать невозможным: с какого-то момента станет ясно, что никакое израильское правительство не сможет, без внутренней гражданской войны, обеспечить уход с Западного Берега. С этого момента начнут требовать не размежевания, а интеграции.