"Государство еврейского народа" - включим комменты

[taki_net]

Начало темы в этой записи с отключенными комментами.

Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.

1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.

2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.

3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.

PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.

PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.

Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html

Comments

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[gomberg.livejournal.com]

В смысле, "не сомневаюсь": пардон, у меня 2 часа ночи.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[rav-erev.livejournal.com]

Не уверен. Отмена апартеида и создание совместного бело-черного государства в ЮАР было для белых примерно тем же самым, что для Израиля - совместное арабо-еврейское государство. Тем не менее юаровские белые и черные почему-то считались в мире одной nation (в данном случае этот термин не тождественен русскому слову "нация"), и от белых требовали не предоставления независимости юаровским черным на большей или меньшей части ЮАР, а именно их равноправия в едином государстве. В принципе, могли того же потребовать и от Израиля. Слава Б-гу, не потребовали.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

и от белых требовали не предоставления независимости юаровским черным на большей или меньшей части ЮАР, а именно их равноправия в едином государстве. В принципе, могли того же потребовать и от Израиля. Слава Б-гу, не потребовали.

.....................
Никуда Израиль от этого не денется. Палестинское государство возникнет, внешний конфликт притушат, или будут держать под международным контролем, а изнутри общество все равно взорвется рано или поздно. Апартеид не жизнеспособен в долговременной перспективе.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[rav-erev.livejournal.com]

Запишитесь в международный союз кассандр.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Чтобы догадаться о нежизнеспособности апартеида не нужно быть Кассандрой. Достаточно знать историю в рамках средней школы. Не советской, конечно. И не израильской.

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

[gomberg.livejournal.com]

В обоих случаях требовали/требуют то, чего надеялись будет проще добиться. В ЮАР вряд ли можно было рассчитывать, что большинство белых согласится на создание для себя "бантустанов наоборот" (разрозненых изолированых резерваций, по большей части в сельской местности) - а, учитывая численность и распределение общин, никакой иной раздел не был бы приемлемым ни для кого более. Можно, конечно, было б выделить нынешнюю Зап. Капскую провинцию, но это а) исключало большинство белых и б) все равно создавало государство доминируемое не "белыми", а "цветными". Возможности создать жизнеспособное государство с белым большинством без массового выселения белых южноафриканцев из основных городов просто не было. Не говоря уже о том, что англоязычные южноафриканцы никогда бы с таким африканерским государством не захотели бы иметь дела, но и для большинства городских африканеров оно было бы катастрофой. В конечном итоге, кроме малочисленных африканерских маргиналов никто этого и не добивался.

В Израиле - пока - проще добиться размежевания. Поэтому его и требуют. Впрочем, с нынешними тенденциями роста поселений, все идет к тому, что размежевание может стать невозможным: с какого-то момента станет ясно, что никакое израильское правительство не сможет, без внутренней гражданской войны, обеспечить уход с Западного Берега. С этого момента начнут требовать не размежевания, а интеграции.