taki_net | "Государство еврейского народа"

Начало темы в этой записи с отключенными комментами.

Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.

1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.

2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.

3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.

PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.

PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.

Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html

Flat | Top-Level Comments Only

Сами гуглите.
Я Вам про Фому. Израиль - не государство некоего народа, это государство выдуманной "еврейской расы". Многонациональное. С объединящих всех "чистых" национальным мифом в качестве госидеологии. .
Если нечто похожее будет создано в качестве палестинского государства - сходство налицо. А если нет, то нет.

Так, замечательно. Вы убедились, что Палестина будет значительно более "национальным" государством, чем Израиль. После чего оперативно поменяли критерий "правильного" государства. Раньше Вы вообще запрещали государствам быть национальными, и требовали, чтобы они были все как один "государствами всех граждан". Теперь же, узнав прискорбную новость про палестинцев, Вы постановили, что национальные государства создавать можно. Но не всем нациям, а только тем, кто прошел аттестацию на звание нации у Хмельницкого. Евреи - какая досада ! - аттестацию не прошли, и государство им по-прежнему не положено.

Не заморачивайтесь, Хмельницкий. Сформулируйте критерий проще. Если государство называется Израиль, оно не имеет право на существование. А то вертитесь как уж на сковороде ...

Если не ошибаюсь, мы с Вами уже не первый год знакомы (Вы ведь Borr?). Вы и сейчас, как и раньше, тратите массу усилий (язык не поворачивается назвать их интеллектуальными) чтобы ни в коем случае не понять меня правильно. Точнее, изобразить непонимание. И приписать мне как можно больше глупостей собственного изобретения. Не понимаю, когда приятно.

Я Вас понимаю абсолютно правильно. Вы - отрицатель права Израиля на существование. Хотя, как Вы правильно заметили, я не особо какой интеллектуал и сообразил это несколько позже, чем большинство других людей, с Вами общавшихся. Ради обоснования этого Вы пустились во все тяжкие. Выдумали какую-то еврейскую расу, о которой даже самые махровые еврейские националисты ни сном ни духом. Вы упорно отказываетесь замечать то, что Израиль - "национальное государство" в том же смысле, в каком и все остальные страны мира, кроме эмигрантских (кстати, и там разговоры о "государстве всех граждан" - скорее выдача желаемого за действительное, чем реальное положение вещей). И Израиль - это именно государство вполне уже сформировавшейся нации израильтян, а не "мирового еврейства". Мировое еврейство для Израиля - не более чем диаспора. Как для Армении или Греции их диаспоры. Евреи диаспоры могут приехать в Израиль и стать израильтянами, но пока они этого не сделали, они - иностранцы.

Впрочем, Вам это объяснять бесполезно. Вы изначально поставили себе цель доказать теорему "Израиль не имеет права на существование". В поисках различных доказательств Вы проявляете некоторую изобретательность, но что у Вас цель, а что средство, видно очень хорошо.

Я Вас понимаю абсолютно правильно. Вы - отрицатель права Израиля на существование.

.....................
О Господи. Еще раз, последний.
Я отрицатель права на существование государственного расизма.
Все остальное что Вы здесь написали - полный вздор и ко мне отношения не имеет. К реальности тоже.
Может Вы от меня отстанете с глупостями? Христом-Богом прошу!

Вы - отрицатель права Израиля на существование

я не особо какой интеллектуал и сообразил это

Пожалуйста, отделяйте Ваши догадки (=гипотезы) от фактов. Сейчас Вы выдаеет Вашу гипотезу за факт.

Это не догадки. Я этого человека давно знаю. Он уже много лет проповедует теорию, что евреи - это не нация, а международный клуб расистов, а посему нечего было им государство создавать. Критерии нации он придумал сам, приняв те из общепринятых, которые евреям не подходят (общий язык, общая территория) и отвергнув те, что подходят (самосознание, чувство общности).

Вы, наверно, и в этой дискуссии это заметили. Или Вы считаете, что все эти бредни о том, что евреи "еврейскую расу" выдумали - это конструктивная критика ? Или хотя бы безобидная маниловщина ?

Чушь написали, но мне лень объяснять какую, Вы же не поймете.

Воспринимайте сказанное в предыдущем комменте как модераториал и не спорьте.

Мне давно казалось, что Хмельницкий говорит то, что Таки-Нет сказать хочет, но стесняется. Сейчас я имел возможность в этом убедиться. Счастливо оставаться.

А, так. Ну пожалуйте в жопу.

"Государство еврейского народа" - включим комменты

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,

Re: Мы рассматриваем вопрос принципиально,