taki_net | "Государство еврейского народа"

"Государство еврейского народа" - включим комменты

Начало темы в этой записи с отключенными комментами.

Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.

1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.

2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.

3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.

PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.

PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.

Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html

Flat | Top-Level Comments Only

"Государственность" в Израиле, вобщем, совершенно неисключительная, если только не пытаться воспринимать Израиль как современную европейскую страну, каковой он ни под каким соусом не является.

.....................
Израиль далеко не самая неблагополучная страна в регионе, даже совсем не, но государственность у нее все-таки совершенно уникальная. Других стран, использующих в качестве госидеологии некий вариант "расовой теории" со времен покойного Третьего Рейха, как мне представляется, не существует.

Я не уверен, что вопрос о том, европейская страна Израиль или нет, что-то объясняет. Израиль это некая расистская пародия на европейские демократии. И создавался именно в таком качестве. В Азии и Африке есть намного менее демократические страны, но похожих нет.

И еще, мне кажется, что судьба тех, чьи права не соблюдаются, напрямую зависит от внутреннего государственного устройства. Они ведь не соблюдаются не вопреки законам, а в соответствии с ними.

Извините вмешательство в вашу беседу, но мне кажется, она зациклилась. Как бы то ни было, есть два тезиса:

- фактическое положение с правами человека в Израиле и, отчасти, даже на оккупированных территориях лучше, чем у многих соседей, в Израиле в процедурном смысле правовое демократическое государство, что создает огромные возможности для того, чтобы здоровые силы продвигали эволюцию страны в сторону большей цивилизованности в рамках имеющихся процедур;

- в конституции (с маленькой буквы) и, в прамой связи с этим, сознании заметной части израильского общества, присутствуют расистские обертоны как преднацистского стиля, так и архаические, что, напротив, создает громадные возможности для реакционеров (свыкшиеся с постоянным поторением мантры о "еврейском характере" мейнстримные демократы не готовы давать маргиналам отпор и даже не воспринимают их как маргиналов).

Обе этих линии, обе открытых возможности присутствуют одновременно. Кто лучше воспользуется своей - это открытый вопрос "истории современности".

Да, зациклилась.
..........................

создает огромные возможности для того, чтобы здоровые силы продвигали эволюцию страны в сторону большей цивилизованности в рамках имеющихся процедур;

..........................
По-моему, таких возможностей без изменения ключевого законодательства и отмены деления страны на "евреев" и "нееврев" нет.

В свое время советская власть рухнула немедленно после отмены 70 и 190 статей УК. В рамках прежнего законодательства эволюция была невозможна.
Израиль, по-моему, тоже неспособен к эволюции без отмены расистских законов. К этому, никто не способен.

Да ладно вам. Не будем заниматься юридическим фетишизмом: правоприменительная практика тут важней формальной отмены статей (а их отменили еще при СССР? Я уж забыл). Важно было то, что власти стали задумываться, прежде чем реагировать на инакомыслие: между "преступлением" и "наказанием" стали возникать зазоры, в которые все и рухнуло.

Ну, начнем с того, что сходные деления (где более, где менее формальные) по этническому принципу достаточно распространены - Израиль здесь совсем не уникален. К тому же, деление даже не совсем этническое, а этно-религиозное: гиюр существует, хоть и обставлен сложностями. Вобщем, Израиль тут если и отличается, то только в лучшую сторону от того же соседнего Ливана, где этно-религиозные разделы и квоты жестко расписаны по всему гос. устройству. Я не идеализирую тут Израиль, но, увы, ничего особо редкого в Израиле нет. Даже удивительно, учитывая всю историю, насколько заурядно получилось.

Ну и второе. Гуманитарной проблемы, требующей внешнего вмешательства, внутри собственно Израиля не существует (если возникнет, об этом и будем говорить). Я не вижу никакого критерия по которому озабоченость внутриизраильскими проблемами должна превышать озабоченость внутренними проблемами половины других стран членов ООН. Тут уж одно из двух: либо Израиль - "всееврейское государство", и тогда все мы к ниму причастны (позиция мне абсолютно чуждая), либо позвольте израильтянам иметь своих тараканов в голове хотя бы в той же степени, в которой вы это позволяете бангладешцам. Там идет вполне здоровая политическая борьба во внутридемократической политической системе: если им отчего плохо, то пусть разбираются сами. Мне хватает мексиканских проблем.

Гуманитарная проблема, требующая вмешательства, существует на "территориях" (и, отчасти, в Иерусалиме). Если ее можно разрешить, пусть неидеально, созданием нового государства, то это надо делать, оставив тех израильтян, кто против этого не возражает, в покое.

Ну, вобщем, да. Если бы я был израильтянином, я бы был ситуацией, выражаясь мягко, крайне недоволен. Но я к Израилю никакого особого отношения не имею, а ничего сверхстрашного - внутри Израиля - не происходит.

Ничего сверхстрашного и в СССР не происходило. А в Израиле совсем пустяки, пара тысяч туда, пара тысяч сюда...

О чем вы? Пара тысяч чего?

Убитых.

Где ВНУТРИ Израиля 2000 убитых, прости господи?

Я не утверждаю, что ничего страшного не происходит "на территориях." Израиль находится "в пределах нормы" только на своей собственной (международно-признаной) территории и в отношении собственных (им самим признаных) граждан. Вне этих рамок все достаточно плохо, и "внутренним делом" Израиля не является по определению. Но, на текущий момент, чем добиваться того, чтобы Израиль "вошел в пределы нормы" на Западном Берегу и в Газе (вариант "интеграции", с дачей гражданства всем жителям территорий и беженцам), много проще добиваться того, чтобы он оттуда вообще ушел. Да, для первого (более сложного) варианта требуется изменение природы Израиля. Израильтяне не хотят: если они готовы ко второму варианту, это их внутреннее дело (постольку поскольку с существующими меньшинствами они ведут себя не сильно хуже, нежели сейчас). Гуманитарная ситуация разрешается обоими способами: более ничего меня тут не волнует.

Внутригосударственное устройство мне не нравится, по кр. мере, в той степени, в которой мне не нравится израильское, в сотне с гаком стран. Мне, например, категорически не нравится государственное устройство Швейцарии (кстати, в некотором смысле "страна моих предков"). Из этого не следует ровным счетом ничего: лично я (в отличие от моей прабабки) к Швейцарии отношения не имею.

Где ВНУТРИ Израиля 2000 убитых, прости господи?

.............................
А всякие операции возмездия это - не внутреннее дело Израиля? Я не понимаю, как можно такие вещи разделять.
В конце-концов, на территории Третьего Рейха почти ничего страшного не происходило, не сравнить с тем что они делали на чужих территориях. Не думаю, что стоит на основании этого считать его вполне обычной страной.
.............................

Внутригосударственное устройство мне не нравится, по кр. мере, в той степени, в которой мне не нравится израильское, в сотне с гаком стран. Мне, например, категорически не нравится государственное устройство Швейцарии (кстати, в некотором смысле "страна моих предков"). Из этого не следует ровным счетом ничего: лично я (в отличие от моей прабабки) к Швейцарии отношения не имею.

................................
По-моему, с тем же успехом можно сказать: "Мне не нравиться жрать говно, но мне многие другие вещи не нравятся, например клубничное мороженое не люблю"

Израиль, как мне представляется, единственное в мире государство с однозначно расистским устройством и идеологией. Вследствие этого, оно уже много десятилетий, практически с самого своего возникновения, находится в состоянии перманентной гражданской (или если угодно партизанской) войны с инородцами, которых пытается контролировать. Причем шансов на замирение нет. Уладит медждкнародное сообщество внешнюю ситуацию (принудительно и вопреки воле израильского правительства) - грохнет внутри. Иного варианта с такой государственностью быть не может.
Не знаю, почему Вам не нравиться Швейцария, но точно могу сказать почему мне Израиль не нравится - государственный расизм чрезвычайно опасная штука.

2. Да где ж единственное, господи боже мой. Чем оно так уж отличается от половины азиатских стран? В Израиле, в конце-концов, можно хоть гиюр принимать (становясь, таким образом, вполне себе евреем с точки зрения израильского государства: расизма, как такогого, тут нет, есть нечто религиозно-племенное, но к племени можно присоединиться), хоть креститься, хоть в ислам переходить, хоть в хиндуизм: попробуйте выйти из ислама, скажем, в Малайзии. Учет и юридическое разделение граждан по религиозно-этническим признакам абсолютно типичен для кучи стран региона: тут как раз Израиль вполне зауряден. А уж стран, где практически невозможна натурализация сколько, пусть хоть люди поколениями там живут (да, "государство всех копонцев", только попробуйте этим копонцем стать). Не концентрируйтесь так уж на Израиле, посмотрите по сторонам: этого добра вокруг навалом. Израиль, как раз, тут вполне себе приличен: и для всего населения вцелом имеется вполне себе демократическое устройство с либеральными сдерживателями, и права меньшинств ВНУТРИ страны соблюдаются сравнительно неплохо (по сравнению с кучей других мест). Не надо выдумывать того, чего нет: эдакую израильскую исключительность. Израильское гос. устройство не вызывает у меня особой симпатии, но есть десятки стран где оно мне нравится много меньше, и, часто, по тем же самым причинам: Израиль, повторюсь, сравнительно приличен.

1. Нет, естественно: постольку поскольку Газа не является израильской территорией, а ее жители - израильскими гражданами, ни с точки зрения Израиля, ни с точки зрения кого бы то ни было еще на свете, это не внутреннее дело. Именно отсюда и все претензии. Да, и несмотря на не менее "расовый" характер государства (был бы я малайзийцем, у меня были бы большие претензии к своей стране), Малайзия Сингапур не бомбит.

1 1/2. Если бы Гитлер а) ни на кого не нападал и б) соблюдал основные права человека среди граждан Германии (включая евреев), он не был бы Гитлером, в том смысле, в котором это имя сейчас известно. Деятелей со склонностью к малоприятным заявлениям в Европе того времени была тьма тьмущая, а Гитлер был один. Не надо сопоставлять несопоставимое, и уж, тем паче, поминать черта в суе.

Да где ж единственное, господи боже мой. Чем оно так уж отличается от половины азиатских стран?

---------------------
Простите, значит Вы не в курсе. Просто поинтересуйтесь израильским законодательством, в частности формулировкой "Закона о возвращении" и его терминологией, особенно в части понятия "еврейский народ". Потом сравните с основными принципами расовой теории нацистов. Потом проверьте, каким образом могу интерпретироваться такое законодательство с точки конституций демократическизх стран. И попытайтесь найти хоть что-нибудь похожее в законодательствах любых других стран. Еще хорошо первоисточники почитать, Герцля, например, "Еврейское государство". А я пасс.

Поинтересуйтесь существующими законами на эту тему в половине европейских стран, включая Германию: принципиальных отличий не найдете (как вы думаете, на основании чего немцы Поволжья, в чьи предки никогда в современном германском государстве не жили, туда ехали?). В половине европейских государств "закон крови" действует вовсю: тут даже азиатских примеров искать не надо: с точки зрения "демократических государств" я тут ничего не то что страшного, а даже необычного не вижу. Считаю ли я, что это хорошо? Нет. Но худших примеров, нежели Израиль, из истории последних 50 лет даже только в "цивилизованых демократических странах" я вам, в этом смысле, могу найти сколько угодно.

А формальное "сходство" тут намеренное и вполне объяснимое именно той травмой: Израиль дает убежище всем, кого нацисты бы убили. Причем не только тем, кто по израильскому закону является евреем. Впрочем, сделано одно исключение: исключены "галахические" евреи, принявшие иную веру (опять же, пример того, что дело тут не расовое, а племенное: изменников племени не берут, хотя в принадлежности их к "еврейству" и не сомневаются). "Этнические неевреи", прошедшие гиюр считаются евреями и в Израиль мигрируют. Идеология этого закона мне абсолютно чужда, но ничего, выходящего "за рамки" современной нам с вами нормы, на мой взгляд, увы, тут нет.

Ни Герцль, ни прочие отцы-сионисты мне идеологически совсем не близки. Именно поэтому я в Израиль и не еду. Правоприменительная внутриизраильская практика, на мой взгляд, не всегда кошерна - но не настолько, чтобы это перестало быть внутренним делом израильтян. Если бы я был израильтянином, я бы за "сионистские" партии не голосовал. Но я, слава богу, не израильтянин и не собираюсь указывать другим людям - пусть и чуждых мне взглядов - как им жить.

Не надо сердиться :)

Я человек готовый к изменеию представлений: факты есть факты, и узнавать новое всегда интересно. В чем принципиальное отличие именно израильских законов (формулировку "закона о возвращении" я знаю, чего в ней есть принципиально страшного я не вижу: объясните).

Еще раз, давайте исходить из того, что я не поклонник сионизма как такового и израильской системы гос. устройства в частности. Живи я в Израиле, был бы большим "контриком".

Я сделал всего два замечания:

1. Этнорелигиозное деление на государственном уровне в азиатских странах не редкость (начнем с соседнего Ливана).

2. Если ограничиться ТОЛЬКО законами, на основании которых предоставляется гражданство (игнорируя все, после предоставления этого гражданства), то "закон крови" действует и в ряде европейских стран (подчеркну еще раз: я не утверждал, что немецкое правительство выделяет среди своих граждан "немцев"). В остальном, безусловно, для "цивилизованой" современной Европы Израиль тут не характерен: ну, так, он и не в Европе.

Вообще, хорошо бы устроить "промывку костей" сразу десятку-другому стран. Я б с Австралии начал и до Зимбабве прошелся :)

Что Вы, если бы я был в состоянии сердиться на сетевых собеседников, давно бы спятил:) Или стал мизантропом.
Просто я сейчас действительно очень занят. Могу, уж извините, только отослать к собственным текстам, где об этом подробно.
В сети есть две мои статьи "Читая Герцля" и "Читая Жаботинского".
Есть книжка 10-летней давности "Под звонкий голос крови или с самосознанием наперевес" http://www.chmelnizki.de/nav-buch-fr.htm

Есть статьи напрямую про Израиль, напр. "Государство для своих". Мне сейчас даже ссылки искать некогда, пардон.

Тут не совсем по теме: про Герцля и проч. я, вобщем, себе, примерно, представляю. Что идеология эта, на мой вкус, малоблаговонна, новостью не будет. Меня интересует другое: чем оно, в текущей имплементации, настолько принципиально отличается от кучи других мест, чтобы выделять именно Израиль в качестве особенно ужасного примера?

Потому что ключевые и, как вы справедливо выразились, малоблаговонные идеи Герцля и Жаботинского в израильской государственности реализовались. Тут прямая связь.
Израиль не особенно ужасный пример, есть много гораздо менее свободных и благополучных стран. Но он уникален сочетанием внешних признаков европейской демократии с откровенной расистской идеологией, невозможной в настоящих демократиях.
Второго такого государства, которое бы не боролось с расизмом, а его декларативно пестовало в мире сегодня нет. Во всяком случае, среди цивилизованных.

А особенность государственного расизма в том, что государство на нем основанное, не может жить в мире ни с собственным населением, ни с окружающим. Какая-нибудь первобытная монархия может, а эти - нет. Поэтому, такое государство постоянно действующий нарыв, источник перманентных конфликтов. Идеология не позволяет ему найти мирное решение, а любое немирное - это эскалация насилия. И, не дай Бог, перспектива полноценной региональной войны. А учитывая, ядерное оружие и маловменяемое правительство, когда, например, министр иностранных дел - крайний расист (а остальные в лучшем случае умеренные), то дело совсем серьезное.

Другая особенность Израиля - сочетание относительной технологической цивилизованности и массового социологического невежества. И просто невежества. Общество уверено, что еврейское происхождение действительно их чем-то от инородцев отличает. Что то, что происходит в Израиле и есть демократия, и только они авангард цивилизации, борющийся с ее врагами – мусульманами, желтыми, черными и пр. инородцами. Советская интеллигенция вливалась в это дело с восторгом и образовало, судя по всему, самую экстремистскую его часть.

У меня бездна высокообразованных знакомых и родственников, в этом убежденных. Такое сочетание общественной дикости и формального образования - уникально. В действительно цивилизованных странах таких взглядов придерживаются маргинальные группы, как правило, очень плохо образованные. А здесь – интеллектуальная элита общества.

По-моему, этого достаточно, чтобы испытывать к этому патологическому государству как минимум интерес.

А здесь – интеллектуальная элита общества.

Доктора технических наук из СССР - не элита общества.

Реальная интеллигенция в Израиле, в основном, антирасистская. Именно за это израильские правые ненавидят тамошний академический мир и тамошнюю прессу.

Вы это им объясните!:)
Вообще-то, я нечаянно собственное правило нарушил, использовал слово "элита" в таком контексте. Конечно, имелось в виду - образованная часть общества.

Вообще-то у нас тут интересная ситуация. Гуманитарная интеллигенция в основном левая, а техническая очень большой частью правая и даже расистская. Включая, разумеется, выходцев из бывшего СССР. И в этой среде ненависть к левакам и толерастам очень часто накладывается на презрение к гуманитариям. Считается что настоящий ученый, по определению технарь, не может быть леваком и толерастом. :)))

(no subject)

dmitrij-sergeev.livejournal.com - 2009-06-25 20:17 (UTC) - Expand

Пардон, изначально прислал сюда комментарий предназначавшийся для другого журнала.

Ну так в том и разница в наших подходах: в отличие от вас я никогда не рассматривал Израиль иначе, чем как еще одно ближневосточное государство. В своей reference group оно выглядит очень даже прилично (даже приличней Ливана). Сравнивать с современной Европой и "примкнувшими к ней" мне и в голову не приходит :) (хотя, должен вам сказать, еще лет 40 лет назад какая-нибудь Австралия была намного хуже).

Принципиально от какой-нибудь Малайзии Израиль если и отличается, то только в лучшую сторону. Малайзия, между прочим, ни с кем не воюет - даже с Сингапуром. Мне искренне жаль малайзийских индусов и китайцев. Что дальше? Но, в отличие от Малайзии, внутри Израиля существует, вобщем, устоявшаяся демократия и приличная судебная система. Арабы, в итоге, дискриминируемы не более, нежели евреи в СССР - но в более свободном, вцелом, обществе, и им достается не мало. Вы скажете, этого недостаточно? Ну, вобщем, я с вами согласен. Я искренне симпатизирую тем израильтянам, что думают так же как и мы с вами. Я очень радуюсь, когда им удается чего-то отстоять. Но, увы, максимум чего меньшинство может требовать в демократии, это голоса и защиты неких фундаментальных прав. Израиль демократия, где большинство имеет дикие, с моей точки зрения, взгляды, но, на мой взгляд, границ в отношениях с меньшинством - пока - не переступает. Голос у меньшинства есть. Учить посторонних людей, как им жить, когда сам с ними жить не собираешься - занятие неблагодарное.

Принципиально от какой-нибудь Малайзии Израиль если и отличается, то только в лучшую сторону.
-----------------------------------
Вы все время игнорируете то, что я все время повторяю, то есть основной критерий уникальности Израиля - государственный расизм, деление на "правильных" и "неправильных" (единородцев и инородцев) по происхождению. Если в Малайзии государство озабочено выяснением чистокровности граждан, то она не отличается от Израиля в лучшую сторону. А если не озабочено, то отличается. .
...................
Учить посторонних людей, как им жить, когда сам с ними жить не собираешься - занятие неблагодарное.
......................
Смотря какие люди и как живут. Советских людей, например, учить надо было. И до сих пор надо. И расистов переучивать тоже стоит. Независимо от места жительства.

(no subject)

gomberg.livejournal.com - 2009-06-25 21:15 (UTC) - Expand

дорогой []gomberg? При чем тут Австралия? Все факты вместе взятые, как их ни комбинируй, находятся просто в одном жанре, а Ваши собеседники - в другом.
Вы ему про Фому, а он про Ерему...

Про Израиль можно писать что угодно, лишь бы побольше.
Потому что Израиль - абсолютный чемпион рейтинга в новостном пространстве. Ни один информационный ресурс не может себе позволить игнорировать Израиль, ибо рискует превратиться в вялый междусобойчик для узкого круга.

Беспроигрышный и эффективнй рецепт: в сочетании с Израилем должны фигурировать апартеид, оккупация, расизм, военные преступления, мракобесие (а так же нацизм и геноцид добавить по вкусу)- блюдо готово!- Раз - и 100 комментов!

Это одинаково хорошо работает на Би-Би-Си и в частном ЖЖурнальчике.
Израиль - самый раскрученный медиа-брэнд за всю историю. Такое реалити шоу, что Голливуду и не снилось.

Плюньте на факты, это скучно, а здесь настоящие приключения в прямом эфире. Разбивайтесь на команды болельщиков и включайтесь в виртуальную драку!

Re: Ну что Вы все про Малайзию,

gomberg.livejournal.com - 2009-06-25 21:24 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only