![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Государство еврейского народа" - включим комменты
Начало темы в этой записи с отключенными комментами.
Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.
1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.
2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.
3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.
Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.
Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.
PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.
PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.
Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html
Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.
1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.
2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.
3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.
Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.
Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.
PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.
PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.
Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html
Re: В защиту Жаботинского
ум, совесть, партийность:- аннексия ВСЕЙ Палестины (включая Газу, без Газы евреи сохраняют большинство);
- сохранение еврейского большинства;
- равноправие жителей государства.
Да. От хотя бы одной вещи придется отказываться.
Re: В защиту Жаботинского
Re: В защиту Жаботинского
Хотя с тем, что отказ от аннексии всей Палестины - наименее тяжелая жертва, и именно ее надо принести, я целиком и полностью согласен.
Re: В защиту Жаботинского
Вы правы в том, что апартеид в ЮАР погиб главным образом из-за того, что белому населению оказалось стыдно слушать "фи" в Кембридже. Я это сформулирую по-другому: выяснилось, что африкаанеры по сути - вполне приличные люди. Им было очень неприятно жить посреди узаконенного неравенства. И как воспитывать детей приличными людьми среди такого?
Так как я сам еврей и свою культуру люблю, я категорически возражаю против идеи, что мои соплеменники - люди существенно менее приличные, чем африкаанеры. Кстати, не сочтите за парадокс, но та истерика, которую закатывают многие русскоязычные израильтяне при упоминании арабов ("Это не люди! Это исчадия ада! Это грязные и лживые свиньи!"), доказывает, что они - все-таки приличные люди. Им совестно за то, что происходит на территориях, и они успокаивают себя тем, что арабы "сами заслужили". Тот факт, что им нужно себя оправдывать, подтверждает наличие понимания, что происходит все-таки что-то нехорошее. Истерика, конечно, помогает - но в состоянии перманентной истерики жить нельзя. Надоедает.
В любом случае современная цивилизация построена на идее априорного равенства и меритократии. Без этой идеи невозможна современная наука и технология - то, что называется modernity. Сторонников архаичного общества в Израиле, как мне кажется, все-таки недостаточно для поражения модерна.
И последнее. Я рад, что Вы понимаете, что отдавать территории придется. Возвращаясь к ЮАР, я хотел бы напомнить одну вещь. К концу апартеида белые были бы рады отдать черным территорию и жить отдельно - все эти идеи незаивисмых бантустанов. Но не получилось: оказалось, что белые и черные поселения так переплетены, и инфраструктура так взаимосвязана, что отделение просто невозможно. Сейчас в Израиле может пройти похожий сценарий. И как бы хитроумные люди, создававшие поселения, чтобы де-факто отобрать куски Иудеи и Самарии, не оказались не столько хитроумными, сколько, pardon my french, хитрожопыми.
Re: В защиту модернити
Re: В защиту модернити
Все, что я хотел сказать, это: 1. Поселения поддерживает союз нескольких политических сил. У по крайней мере одной силы цель состоит именно в том, чтобы не допустить размежевания. Что могло бы быть разумным в иной демографической ситуации (моральные аспекты я сознательно не обсуждаю), но в нынешней смахивает на самоубийство. 2. Идея крайних правых израильтян: "Иудея и Самария наша, и пусть арабы идут куда хотят", - безумие. 3. Идея умеренных левых израильтян: "Да, территории надо отдавать, но как-нибудь потом, когда прилетит волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет партнера для переговоров. А пока построим ещё немного поселений", - не менее безумна.
Но, как и хозяин журнала, что я могу поделать? Если израильтян тянет на суицид - это, в конце концов, их дело.
Re: В защиту модернити
На фоне тех 17 лет которые я в Израиле (из 42 -х, когда поселения существуют...) то, что было похоже на суицид - или за чем следовали попытки парализовать жизнь в Израиле - ето именно разрушение поселений в Газе(резкое усиление обстрела Израиля ракетами) или уступки мировому общественному мнению (признание Арафата и ООП, процесс Осло и вывод войск из Ливана - интифада, массовые теракты, обстрелы Израиля Хизбаллой). А тишина и спокойствие (относительное - но измеримое в таких простых показателях, как число кассамов в неделю или допустим, число терактов в месяц) наступали после действий резко антигумманистических, антилиберальных и никак не одобряемых - Защитной стены, войны в Ливане, Литого свинца. Что в первую очередь(имхо) и обьясняет тот факт, что израильтяне голосуют на выборах не за тех, кто готов завтра разрушить все поселения. Поскольку по одной теории - после разрушения всех поселений наступит Новый Ближний Восток (книга с одноименным названием есть в инете на русском), а по другой - уничтожение того, что после етого от Израиля останется... При етом обе теории хороши и остроумны и вряд ли логически противоречивы...
Re: В защиту модернити
Есть ближние поселения, такие как Маале-Адумим, который скорее можно районом Иерусалима считать - 15 минут и в центре города.
Есть вполне процветающие города вроде Ариэля. Есть Лтрунский коридор прямо на шоссе Тель-Авив-Иерусалим - его тоже отдать нужно только потому что в 1948 году его не смогли отстоять?
Есть поселения вроде Гуш-Эциона, созданные еще в 1930-е годы, которые в 1948 г. не удалось отстоять в войне с Иорданией и иорданцы их разрушили, а в 1967 жители вернулись.
Есть очень проблемные места в гуще арабского населения, куда евреи в любом случае будут стараться получить доступ по религиозным соображениям, нвпример, Хеврон -- место гробницы Патриархов.
Есть Иорданская долина, где арабского населения нет и которую многие (прежде всего Иордания) хотели бы видеть частью Израиля по стратегическим соображениям.
И есть крохотные в гуще арабских деревень и городков, которые ничего кроме проблем не создаеют.
Дифференцированный подход нужен, короче. Лозунг "поселения-- препятствие делу мира" это агитпроп для не думающих людей. Реальное препятствие деу мира это террор.
Re: В защиту модернити
Я слышал то же самое как идею Эгуда Барака в 1998 примерно году.
Да и вроде на переговорах в Кемп-Девиде (2000 год) эта идея активно обсуждалась:
Question: Three days later, on December 23, 2000, at the end of the Bolling talks, Clinton convened you again and presented his narrow parameters. What were they?
Answer: "Ninety-seven percent: 96 percent of the West Bank [to the palestinians] plus 1 percent of sovereign Israeli territory, or 94 percent of the West Bank plus three percent of sovereign Israeli territory. However, because Clinton also introduced into this formulation the concept of the safe passage route - over which Israeli sovereignty would be ethereal - it could be argued that the Palestinians got almost 100 percent. Clinton constructed his proposal in such a way that if the Palestinians' answer was positive, they would be able to present the solution to their public as a solution of 100 percent." (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/benami2.html).
Так что ничего не ново под Луной. Интересно, почему этот вопрос всплыл именно сейчас? Почему никого не волнует наступление турецкой армии на курдов или разгром "Тамильских Тигров" в Шри-Ланке, а вот про то, что "поселения -- враг мира" бурлят страсти?
Подозреваю, что знаю, почему, точнее - догадываюсь.
Re: В защиту Жаботинского
- аннексия ВСЕЙ Палестины (включая Газу, без Газы евреи сохраняют большинство);
- сохранение еврейского большинства;
- равноправие жителей государства.
Да. От хотя бы одной вещи придется отказываться.
Это дискурс времен 1970-х--нач. 1980-х. На сегодня о Великом Израиле никто из политиков не говорит, давно сделан выбор против аннексии территорий, вопрос только в том где пройдет окончательная граница.
Если бы в 1970-е годы Израиль аннексировал Иорданскую долину по линии Игаля Алона, то на сегодня имел бы более сильные позиции в территориальном конфликте. Но тогда это не устраивало правых, которые хотели весь Западный Берег и не устраивало левых, которые надялись отдать Западный берег Иордании.
Re: В защиту Жаботинского
Я понимаю, что Вы не хотите сказать, что никто из 5 кажется миллионов израитльских евреев и далее по цитате. Но я думаю, что и в более мягком смысле это неверно. Насколько я знаю, существуют представленные к Кнессете партии, которые программно за расширенный Израиль, и уже не раз делалась попытка протолкнуть таких людей в руководство Ликуда.
Ликул и Большой Израиль
В 2008 году Бенни Бегин вернулся в Ликуд, но ни в коей мере не относится к его руководству. Позиция Бенни Бегина вроде бы все еще состоит в том, что нужна арабская автономия в составе Израиля (http://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Begin). Думаю, четкой программы, как такую автономию можно осуществить, у Бегина нет именно по тем причинам, которые вы назвали. Именно поэтому на сегодня это маргинальная точка зрения.
Реальных программы две - two-state solution и three-state solution. Израильские правые хотели бы расколоть палестинскую автономию на несколько небольших образований-государств (для началда - Газа и Зап. Берег), которые бы между собой враждовали и с которыми можно было бы иметь дело по отдельности. А арабское движение (лига арабских стран и т.п.) категорически хотят, чтобы палестинцы имели единое руководство. Приход в Газе к власти Хамаса, конечно, очень помогает в продвижении three-state solution. Многие аналитики говорят, что время для two-state solution упущено.