![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Государство еврейского народа" - включим комменты
Начало темы в этой записи с отключенными комментами.
Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.
1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.
2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.
3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.
Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.
Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.
PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.
PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.
Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html
Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.
1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.
2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.
3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.
Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.
Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.
PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.
PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.
Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html
no subject
-----------------------------
Я живу в Германии и проблемой интересуюсь уже лет 20, даже книжку на эту тему опубликовал. У Вас полностью неверное представление о проблеме. Но у меня совершенно нет времени начинать описывать ее с нуля, извините.
no subject
Я человек готовый к изменеию представлений: факты есть факты, и узнавать новое всегда интересно. В чем принципиальное отличие именно израильских законов (формулировку "закона о возвращении" я знаю, чего в ней есть принципиально страшного я не вижу: объясните).
Еще раз, давайте исходить из того, что я не поклонник сионизма как такового и израильской системы гос. устройства в частности. Живи я в Израиле, был бы большим "контриком".
Я сделал всего два замечания:
1. Этнорелигиозное деление на государственном уровне в азиатских странах не редкость (начнем с соседнего Ливана).
2. Если ограничиться ТОЛЬКО законами, на основании которых предоставляется гражданство (игнорируя все, после предоставления этого гражданства), то "закон крови" действует и в ряде европейских стран (подчеркну еще раз: я не утверждал, что немецкое правительство выделяет среди своих граждан "немцев"). В остальном, безусловно, для "цивилизованой" современной Европы Израиль тут не характерен: ну, так, он и не в Европе.
Вообще, хорошо бы устроить "промывку костей" сразу десятку-другому стран. Я б с Австралии начал и до Зимбабве прошелся :)
no subject
Просто я сейчас действительно очень занят. Могу, уж извините, только отослать к собственным текстам, где об этом подробно.
В сети есть две мои статьи "Читая Герцля" и "Читая Жаботинского".
Есть книжка 10-летней давности "Под звонкий голос крови или с самосознанием наперевес" http://www.chmelnizki.de/nav-buch-fr.htm
Есть статьи напрямую про Израиль, напр. "Государство для своих". Мне сейчас даже ссылки искать некогда, пардон.
no subject
no subject
Израиль не особенно ужасный пример, есть много гораздо менее свободных и благополучных стран. Но он уникален сочетанием внешних признаков европейской демократии с откровенной расистской идеологией, невозможной в настоящих демократиях.
Второго такого государства, которое бы не боролось с расизмом, а его декларативно пестовало в мире сегодня нет. Во всяком случае, среди цивилизованных.
А особенность государственного расизма в том, что государство на нем основанное, не может жить в мире ни с собственным населением, ни с окружающим. Какая-нибудь первобытная монархия может, а эти - нет. Поэтому, такое государство постоянно действующий нарыв, источник перманентных конфликтов. Идеология не позволяет ему найти мирное решение, а любое немирное - это эскалация насилия. И, не дай Бог, перспектива полноценной региональной войны. А учитывая, ядерное оружие и маловменяемое правительство, когда, например, министр иностранных дел - крайний расист (а остальные в лучшем случае умеренные), то дело совсем серьезное.
Другая особенность Израиля - сочетание относительной технологической цивилизованности и массового социологического невежества. И просто невежества. Общество уверено, что еврейское происхождение действительно их чем-то от инородцев отличает. Что то, что происходит в Израиле и есть демократия, и только они авангард цивилизации, борющийся с ее врагами – мусульманами, желтыми, черными и пр. инородцами. Советская интеллигенция вливалась в это дело с восторгом и образовало, судя по всему, самую экстремистскую его часть.
У меня бездна высокообразованных знакомых и родственников, в этом убежденных. Такое сочетание общественной дикости и формального образования - уникально. В действительно цивилизованных странах таких взглядов придерживаются маргинальные группы, как правило, очень плохо образованные. А здесь – интеллектуальная элита общества.
По-моему, этого достаточно, чтобы испытывать к этому патологическому государству как минимум интерес.
no subject
Доктора технических наук из СССР - не элита общества.
Реальная интеллигенция в Израиле, в основном, антирасистская. Именно за это израильские правые ненавидят тамошний академический мир и тамошнюю прессу.
no subject
Вообще-то, я нечаянно собственное правило нарушил, использовал слово "элита" в таком контексте. Конечно, имелось в виду - образованная часть общества.
no subject
no subject
no subject
Ну так в том и разница в наших подходах: в отличие от вас я никогда не рассматривал Израиль иначе, чем как еще одно ближневосточное государство. В своей reference group оно выглядит очень даже прилично (даже приличней Ливана). Сравнивать с современной Европой и "примкнувшими к ней" мне и в голову не приходит :) (хотя, должен вам сказать, еще лет 40 лет назад какая-нибудь Австралия была намного хуже).
Принципиально от какой-нибудь Малайзии Израиль если и отличается, то только в лучшую сторону. Малайзия, между прочим, ни с кем не воюет - даже с Сингапуром. Мне искренне жаль малайзийских индусов и китайцев. Что дальше? Но, в отличие от Малайзии, внутри Израиля существует, вобщем, устоявшаяся демократия и приличная судебная система. Арабы, в итоге, дискриминируемы не более, нежели евреи в СССР - но в более свободном, вцелом, обществе, и им достается не мало. Вы скажете, этого недостаточно? Ну, вобщем, я с вами согласен. Я искренне симпатизирую тем израильтянам, что думают так же как и мы с вами. Я очень радуюсь, когда им удается чего-то отстоять. Но, увы, максимум чего меньшинство может требовать в демократии, это голоса и защиты неких фундаментальных прав. Израиль демократия, где большинство имеет дикие, с моей точки зрения, взгляды, но, на мой взгляд, границ в отношениях с меньшинством - пока - не переступает. Голос у меньшинства есть. Учить посторонних людей, как им жить, когда сам с ними жить не собираешься - занятие неблагодарное.
no subject
-----------------------------------
Вы все время игнорируете то, что я все время повторяю, то есть основной критерий уникальности Израиля - государственный расизм, деление на "правильных" и "неправильных" (единородцев и инородцев) по происхождению. Если в Малайзии государство озабочено выяснением чистокровности граждан, то она не отличается от Израиля в лучшую сторону. А если не озабочено, то отличается. .
...................
Учить посторонних людей, как им жить, когда сам с ними жить не собираешься - занятие неблагодарное.
......................
Смотря какие люди и как живут. Советских людей, например, учить надо было. И до сих пор надо. И расистов переучивать тоже стоит. Независимо от места жительства.
no subject
2. Наличие процедуры гиюра (обращения в иудаизм), все же, отвергает обвинения именно в поиске "чистокровности". Все же, в израильском понимании, еврейство не совсем расовое, а этно-религиозное понятие: возможность "присоединиться к племени" допускается. Не то чтобы оно меня особо трогало, но различие имеется. Сейчас там идут активные дебаты о том, какие обращения признавать: "реформное" обращение вообще, как я понимаю, не слишком страшная процедура. Если их начнут, на государственном уровне, признавать наравне с ортодоксальными, то и вовсе вопрос "чистоты крови", в значительной степени, отпадет - не меняя, при этом, сути того, что мне там не нравится.
3. А вообще, давайте в недавнюю историю заглянем. Возьмем чего-нибудь "невинное". Что вам известно об истории создания современной Австралии? Вам знакомо понятие "White Australia policy"? А различие между "state" и "federal voting rolls". А "dictation test"? Так ведь, если посмотреть, современная Австралия была основана на откровенном, не стесняющемся даже этого слова расизме (причем уже 100 лет назад шокировавшем тогдашних британцев). И ведь, что удивительно, немалые элементы сохранялись еще лет 35-40 тому назад, десятилетия после второй мировой.
4. На мой взгляд, Израиль вполне способен к самореформации (и, внутри страны, ничего сверхстрашного не допускает). Оставьте их в покое: при условии, конечно, если и ни соседей оставят в покое.
Ну что Вы все про Малайзию,
Вы ему про Фому, а он про Ерему...
Про Израиль можно писать что угодно, лишь бы побольше.
Потому что Израиль - абсолютный чемпион рейтинга в новостном пространстве. Ни один информационный ресурс не может себе позволить игнорировать Израиль, ибо рискует превратиться в вялый междусобойчик для узкого круга.
Беспроигрышный и эффективнй рецепт: в сочетании с Израилем должны фигурировать апартеид, оккупация, расизм, военные преступления, мракобесие (а так же нацизм и геноцид добавить по вкусу)- блюдо готово!- Раз - и 100 комментов!
Это одинаково хорошо работает на Би-Би-Си и в частном ЖЖурнальчике.
Израиль - самый раскрученный медиа-брэнд за всю историю. Такое реалити шоу, что Голливуду и не снилось.
Плюньте на факты, это скучно, а здесь настоящие приключения в прямом эфире. Разбивайтесь на команды болельщиков и включайтесь в виртуальную драку!
Re: Ну что Вы все про Малайзию,