"Государство еврейского народа" - включим комменты

[taki_net]

Начало темы в этой записи с отключенными комментами.

Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.

1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.

2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.

3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.

PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.

PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.

Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html

Comments

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Потому что ключевые и, как вы справедливо выразились, малоблаговонные идеи Герцля и Жаботинского в израильской государственности реализовались. Тут прямая связь.
Израиль не особенно ужасный пример, есть много гораздо менее свободных и благополучных стран. Но он уникален сочетанием внешних признаков европейской демократии с откровенной расистской идеологией, невозможной в настоящих демократиях.
Второго такого государства, которое бы не боролось с расизмом, а его декларативно пестовало в мире сегодня нет. Во всяком случае, среди цивилизованных.

А особенность государственного расизма в том, что государство на нем основанное, не может жить в мире ни с собственным населением, ни с окружающим. Какая-нибудь первобытная монархия может, а эти - нет. Поэтому, такое государство постоянно действующий нарыв, источник перманентных конфликтов. Идеология не позволяет ему найти мирное решение, а любое немирное - это эскалация насилия. И, не дай Бог, перспектива полноценной региональной войны. А учитывая, ядерное оружие и маловменяемое правительство, когда, например, министр иностранных дел - крайний расист (а остальные в лучшем случае умеренные), то дело совсем серьезное.

Другая особенность Израиля - сочетание относительной технологической цивилизованности и массового социологического невежества. И просто невежества. Общество уверено, что еврейское происхождение действительно их чем-то от инородцев отличает. Что то, что происходит в Израиле и есть демократия, и только они авангард цивилизации, борющийся с ее врагами – мусульманами, желтыми, черными и пр. инородцами. Советская интеллигенция вливалась в это дело с восторгом и образовало, судя по всему, самую экстремистскую его часть.

У меня бездна высокообразованных знакомых и родственников, в этом убежденных. Такое сочетание общественной дикости и формального образования - уникально. В действительно цивилизованных странах таких взглядов придерживаются маргинальные группы, как правило, очень плохо образованные. А здесь – интеллектуальная элита общества.

По-моему, этого достаточно, чтобы испытывать к этому патологическому государству как минимум интерес.

[taki-net.livejournal.com]

А здесь – интеллектуальная элита общества.

Доктора технических наук из СССР - не элита общества.

Реальная интеллигенция в Израиле, в основном, антирасистская. Именно за это израильские правые ненавидят тамошний академический мир и тамошнюю прессу.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Вы это им объясните!:)
Вообще-то, я нечаянно собственное правило нарушил, использовал слово "элита" в таком контексте. Конечно, имелось в виду - образованная часть общества.

[leorer.livejournal.com]

Вообще-то у нас тут интересная ситуация. Гуманитарная интеллигенция в основном левая, а техническая очень большой частью правая и даже расистская. Включая, разумеется, выходцев из бывшего СССР. И в этой среде ненависть к левакам и толерастам очень часто накладывается на презрение к гуманитариям. Считается что настоящий ученый, по определению технарь, не может быть леваком и толерастом. :)))

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Ага, об этом и мой ограниченный опыт говорит.

[gomberg.livejournal.com]

Пардон, изначально прислал сюда комментарий предназначавшийся для другого журнала.

Ну так в том и разница в наших подходах: в отличие от вас я никогда не рассматривал Израиль иначе, чем как еще одно ближневосточное государство. В своей reference group оно выглядит очень даже прилично (даже приличней Ливана). Сравнивать с современной Европой и "примкнувшими к ней" мне и в голову не приходит :) (хотя, должен вам сказать, еще лет 40 лет назад какая-нибудь Австралия была намного хуже).

Принципиально от какой-нибудь Малайзии Израиль если и отличается, то только в лучшую сторону. Малайзия, между прочим, ни с кем не воюет - даже с Сингапуром. Мне искренне жаль малайзийских индусов и китайцев. Что дальше? Но, в отличие от Малайзии, внутри Израиля существует, вобщем, устоявшаяся демократия и приличная судебная система. Арабы, в итоге, дискриминируемы не более, нежели евреи в СССР - но в более свободном, вцелом, обществе, и им достается не мало. Вы скажете, этого недостаточно? Ну, вобщем, я с вами согласен. Я искренне симпатизирую тем израильтянам, что думают так же как и мы с вами. Я очень радуюсь, когда им удается чего-то отстоять. Но, увы, максимум чего меньшинство может требовать в демократии, это голоса и защиты неких фундаментальных прав. Израиль демократия, где большинство имеет дикие, с моей точки зрения, взгляды, но, на мой взгляд, границ в отношениях с меньшинством - пока - не переступает. Голос у меньшинства есть. Учить посторонних людей, как им жить, когда сам с ними жить не собираешься - занятие неблагодарное.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Принципиально от какой-нибудь Малайзии Израиль если и отличается, то только в лучшую сторону.
-----------------------------------
Вы все время игнорируете то, что я все время повторяю, то есть основной критерий уникальности Израиля - государственный расизм, деление на "правильных" и "неправильных" (единородцев и инородцев) по происхождению. Если в Малайзии государство озабочено выяснением чистокровности граждан, то она не отличается от Израиля в лучшую сторону. А если не озабочено, то отличается. .
...................
Учить посторонних людей, как им жить, когда сам с ними жить не собираешься - занятие неблагодарное.
......................
Смотря какие люди и как живут. Советских людей, например, учить надо было. И до сих пор надо. И расистов переучивать тоже стоит. Независимо от места жительства.

[gomberg.livejournal.com]

1. В Малайзии действует официальная политика дискриминации в пользу "коренного" большинства. Как оно определяется в случае смешанных браков, я подробно не искал: оно меня недостаточно интересовало. Но лучше быть малайцем, чем китайцем - это совершенно точно. Соседний Сингапур это несказано раздражает. С другой стороны, при всем тамошнем меритократизме, у Сингапура свои тараканы: пространства для политической оппозиции в Малайзии оставлено несколько больше.

2. Наличие процедуры гиюра (обращения в иудаизм), все же, отвергает обвинения именно в поиске "чистокровности". Все же, в израильском понимании, еврейство не совсем расовое, а этно-религиозное понятие: возможность "присоединиться к племени" допускается. Не то чтобы оно меня особо трогало, но различие имеется. Сейчас там идут активные дебаты о том, какие обращения признавать: "реформное" обращение вообще, как я понимаю, не слишком страшная процедура. Если их начнут, на государственном уровне, признавать наравне с ортодоксальными, то и вовсе вопрос "чистоты крови", в значительной степени, отпадет - не меняя, при этом, сути того, что мне там не нравится.

3. А вообще, давайте в недавнюю историю заглянем. Возьмем чего-нибудь "невинное". Что вам известно об истории создания современной Австралии? Вам знакомо понятие "White Australia policy"? А различие между "state" и "federal voting rolls". А "dictation test"? Так ведь, если посмотреть, современная Австралия была основана на откровенном, не стесняющемся даже этого слова расизме (причем уже 100 лет назад шокировавшем тогдашних британцев). И ведь, что удивительно, немалые элементы сохранялись еще лет 35-40 тому назад, десятилетия после второй мировой.

4. На мой взгляд, Израиль вполне способен к самореформации (и, внутри страны, ничего сверхстрашного не допускает). Оставьте их в покое: при условии, конечно, если и ни соседей оставят в покое.

Ну что Вы все про Малайзию,

[old-leon.livejournal.com]

дорогой []gomberg? При чем тут Австралия? Все факты вместе взятые, как их ни комбинируй, находятся просто в одном жанре, а Ваши собеседники - в другом.
Вы ему про Фому, а он про Ерему...

Про Израиль можно писать что угодно, лишь бы побольше.
Потому что Израиль - абсолютный чемпион рейтинга в новостном пространстве. Ни один информационный ресурс не может себе позволить игнорировать Израиль, ибо рискует превратиться в вялый междусобойчик для узкого круга.

Беспроигрышный и эффективнй рецепт: в сочетании с Израилем должны фигурировать апартеид, оккупация, расизм, военные преступления, мракобесие (а так же нацизм и геноцид добавить по вкусу)- блюдо готово!- Раз - и 100 комментов!

Это одинаково хорошо работает на Би-Би-Си и в частном ЖЖурнальчике.
Израиль - самый раскрученный медиа-брэнд за всю историю. Такое реалити шоу, что Голливуду и не снилось.

Плюньте на факты, это скучно, а здесь настоящие приключения в прямом эфире. Разбивайтесь на команды болельщиков и включайтесь в виртуальную драку!

Re: Ну что Вы все про Малайзию,

[gomberg.livejournal.com]

Я вас разочарую: претензии к Израилю на BBC с моими, как правило, совпадают: совершенно естественные претензии иностранцев. У ув. дмитрий_сергеев претензии несколько иного плана: они, скорее, совпадают с оными с "левого" фланга израильской политики. От израильтянина они бы мне показались абсолютно естественными, и я бы и внимания не обратил. Но вот в данном случае, концентрация именно на Израиле мне и непонятна. Если мы с моим оппонентом "соплеменники", то тут пример "self-hating zionism": особый интерес к Израилю, как к "всееврейскому государству". Постольку поскольку я Израиль таковым не считаю, то и находится он среди моих интересов где-то между Индией (индийская политика - мой конек) и Малайзией (не очень интересно).