taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-07-06 01:09 am

"Решающий вклад в победу"

Ввязался в диалог:
7. В части Победы наш ответ должен быть крайне простым и доходчивым - не надо никаких комиссий по фальсификации истории. Надо четко вбивать в европейские головы всего два факта:
- количество погибших немцев на Восточном фронте и на Западном/ Африканском фронтах
- количество военых потерь понесенных западными союзниками и СССР в ходе войны

Ответил: Скажите, Вы подразделения на заводе оцениваете по признаку "у кого болльше травматизм и больше наломал техники - тот больше старался, а значит, его вклад в результат оптимальный"?
и на реплику "Кто уничтожил больше солдат противника, то и внёс бОльший вклад" пришлось разжевать:

Нет. Победа - не присуждается по очкам. Разумеется, если выбить ВСЕ человеческие ресурсы неприятеля, он капитулирует "нокатутом", но с Германией этого не было: когда СССР и Союзники соединились, у Германии под ружьем еще были миллионы. Германия прекратила сопротивляться не потомсу что кончились люди, а потому что кончилась земля под ногами.

Тем не менее я согласен, что СССР внес решающий вклад в разгром Сухопутных сил Германии (а Союзники - в разгром ВВС и ВМФ). ВМФ - семечки, а вот ВВС Германии - это примерно половина ее мощи; а по человеческим потерям с Сухопутными не сравнить.

Беда в том, что разгромив Германию паритетно (внеся ПРИМЕРНО такой же вклад и получив примерно половину "пряников"), мы заплатили за это огромной кровью. Это НАША БЕДА, а не повод для гордости. Принимая логику "победа меряется кровью" и соглашаясь считать нашу беду - заслугой, мы соглашаемчя играть и дальше роль лоха, кровью которого Союзники окупили свои успехи (говоря точнее, мы приняли такое распределение ролей в коалиции, что Союзники платили деньгами, трудом и мозгами, а мы - кровью; иными словами, мы в этой войне сыграли роль солдата пехоты, который льет кровь, а командующий маршал получает ордена и славу).

UPD: Совсем коротко. Россию использовали. Этого не любят говорить ни "патриоты", ни западники. За счет распределения ролей "великое объединение народов, говорящих на английском языке" достигло своих целей (безусловного и безоговорочного доминирования в мире), заплатив за это не своей, а русской кровью (за счет справедливого аргумента - "так вы же свою жизнь защищаете, неужели мы вам за это еще и приплачивать должны?") А за то, что Россия оказалась в положении, в котором была вынуждена принять такой расклад - спасибо одному человеку, кузнецу и архитектору всех наших бед.

шиш с маслом

[identity profile] abba65.livejournal.com 2009-07-06 10:18 am (UTC)(link)
США в ходе Второй Мировой завоевали не какой-то там "моральный авторитет", а полное доминирование в западном мире. То, что не удалось ни Наполеону, ни Британской империи в пору ее расцвета.

Всем бы такой шиш с маслом!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-06 10:19 am (UTC)(link)
Тут даже важнее психологический фактор: если бы советские вышли на границы Германии, началась бы народная война "за цивилизованную Европу против сибирских татарских варваров". А тут было "мы воюем против всего мира".

Ввязался в диалог

[identity profile] abba65.livejournal.com 2009-07-06 10:20 am (UTC)(link)
прощу прощения, в какой диалог-то?

Re: вопросы языкознания

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-06 10:22 am (UTC)(link)
Могу только повторить сказанное Архилоху - я именно это и имел в виду.

Re: Ввязался в диалог

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-06 10:22 am (UTC)(link)
У Русаналита.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-06 10:24 am (UTC)(link)
Никакой "одной Англии" не было бы. Рузвельт собирался воевать по-любому.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2009-07-06 10:42 am (UTC)(link)
я бы попросила отметить, что не Россию использовали.
а Россия использовала. Беларусь, Украину, Прибалтику.
погибли в результате в Беларуси каждый четвёртый, в Украине каждый пятый.
нет, я не спорю, россиянам тоже досталось. но территорию России не захватывали три раза подряд -- со всеми вытекающими.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-06 11:00 am (UTC)(link)
Маша, я бы даже добавил, что у тебя "использовали" более буквальное, чем у меня.

Тем не менее смысл, о котором говоришь ты - очевидный (так Британия использовала индийские войска и ресурсы), а вот тот факт, что благодаря "мудрости тов.Сталина" Россия оказалась в роли сперва создателя беды (усиления Гитлера), а потом заплатила насоразмерно много за общую победу - этого сталинисты в упор не видят. Что ихняя "великая победа" - это беда НЕ ТОЛЬКО народов ЦВЕ, но и русского.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-07-06 11:36 am (UTC)(link)
A ты что считаешь, что Гитлер весь мир завоевать хотел?
Да ему война с Англией нужна была, как зайцу стоп сигнал.
Его территориальные запросы вполне себе удовлетворялись куском Франции, Чехией, Польшей, и в дальнейшей перспективе, Украиной, Прибалтикой и куском России.
Захватывать британские колонии он не собирался. Его вполне устраивало доминирование в Европе и доступ на Ближний Восток. Да он и туда войсками лезть не собирался, не получи его союзники-итальянцы звиздюлей.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2009-07-06 11:40 am (UTC)(link)
а что, это кому-то не очевидно?

[identity profile] the-space-dog.livejournal.com 2009-07-06 12:27 pm (UTC)(link)
Согласен, очень идеологически дезинформирующий оборот. И надо уточнять ещё, наверное. "Второй фронт ЗАПАДНЫХ союзников" - фронт в Италии ведь с 1943 года был.

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-06 12:39 pm (UTC)(link)
Вы не поверите, сколько на первый взгляд разумных людей, кому это не очевидно, да. :(

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2009-07-06 01:46 pm (UTC)(link)
тяжко им закрывать глаза на очевидное...

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2009-07-06 01:54 pm (UTC)(link)
Если Рузвельт собирался воевать такими силами, какими он воевал в реальном мире - англо-американские войска ждал бы неминуемый разгром. Арденнская катастрофа произошла даже при наличии у Германии мощного врага в другом конце Европы - что бы было с англо-американцами, если бы Вермахт мог не распыляться и сконцентрироваться только на них ?

Впрочем, к лету 1945 в Америке изобрели бы атомную бомбу, что, видимо, и решило бы исход войны. Даже если бы немцы к этому времену уже Лондон взяли.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2009-07-06 01:56 pm (UTC)(link)
А почему ты решил, что он таким скромником был ?

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-07-06 02:12 pm (UTC)(link)
По его:

1. Поведению.
2. Планам, о которых он писал.

На ближайшие десятилетия он не планировал никакое мировое господство.
Он даже в бОльшую часть войн в 1940-1941 году(кроме войны с Францией и СССР) вел не по своей инициативе, а по обстоятельствам.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-07-06 02:22 pm (UTC)(link)
Рузвельт, на минуточку, вел большую войну в другой части света параллельно войне в Европе.
В Арденах ничего катастрофического не случилось. Прорыв германской армии, который американцы довольно быстро ликвидировали. Подобный же прорыв немцы на Балатоне осуществили против советской армии в 1945.
Почитай воспоминания генерала Брэдли http://lib.rus.ec/b/8935/read
Он хорошо описывает военные действия англо-американцев в Европе.

Re: шиш с маслом

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-07-06 02:42 pm (UTC)(link)
А в чем это доминирование по отношению к западным странам проявлялось?

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2009-07-06 02:55 pm (UTC)(link)
Ты поищи, какова была численность Вермахта и какова - всех англо-американских сил в Европе. И представь ситуацию, что ВЕСь Вермахт, а не только те части, которые оторвали от Восточного фронта, обрушивается на этот самый уже не второй, а единственный фронт. Можешь учесть также качество вооружения - оно, насколько я понимаю, было сопоставимым.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2009-07-06 02:59 pm (UTC)(link)
По обстоятельствам ? А что это были за обстоятельства, когда он полез в Скандинавию ? На Балканы ? В ту же Польшу ? Чем эти страны так провинились перед Рейхом, что смыть это можно было только полной оккупацией ? А то, знаешь, можно и снос Бронзового солдата счесть "обстоятельством" для немедленной оккупации Эстонии.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-07-06 03:01 pm (UTC)(link)
Есть у меня численность.
Американцы с англичанами превосходили численно немцев на разных этапах в 2-3 раза.
Они и стремились всегда создавать такое преимущество. Если бы планировали воевать против бОльшей части Вермахта -пригнали бы больше войск.
Качество вооружений было сравнимо. По качеству танков они резко уступали, по количеству - превосходили. В авиации превосходили количественно и качественно.

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-06 03:08 pm (UTC)(link)
увы..

[identity profile] yankel.livejournal.com 2009-07-06 03:08 pm (UTC)(link)
О!
Польша - чисто его инициатива.
А дальше начинаются дела.
Англия и Франция об'являют войну.
В Скандинавии Гитлер защищал поставки железной руды, на Балканах - румынскую нефть. Англичане доставали его повсюду.
В Скандинавию он полез за англичанами, англо-французский десант шел к Норвегии и Дании и даже высадился. Немцы его опередили на считанные дни.
На Балканы он полез, отчаянно матерясь, спасать своего придурочного союзника, Муссолини, которому югославы и греки надавали пиздюлей. И там появились английские базы.
За тем же он полез и в Африку. Сценарий тот же: Муссолини взлетел соколом-орлом, нарвался на англичан, огреб пиздюлей, позвал на помощь Германию.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-06 03:13 pm (UTC)(link)
Тогда мы не делились, и выражения типа правая рука использует левую - некорректно.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2009-07-06 03:17 pm (UTC)(link)
В основном всё верно, но кое-что спорно и неоднозначно.

Ну, наебал, наебал сволочь Адодьф нашего Иоську, за что сам, мудак, и поплатился...

Page 2 of 4