"Решающий вклад в победу"

[taki_net]

Ввязался в диалог:
7. В части Победы наш ответ должен быть крайне простым и доходчивым - не надо никаких комиссий по фальсификации истории. Надо четко вбивать в европейские головы всего два факта:
- количество погибших немцев на Восточном фронте и на Западном/ Африканском фронтах
- количество военых потерь понесенных западными союзниками и СССР в ходе войны
Ответил: Скажите, Вы подразделения на заводе оцениваете по признаку "у кого болльше травматизм и больше наломал техники - тот больше старался, а значит, его вклад в результат оптимальный"?
и на реплику "Кто уничтожил больше солдат противника, то и внёс бОльший вклад" пришлось разжевать:

Нет. Победа - не присуждается по очкам. Разумеется, если выбить ВСЕ человеческие ресурсы неприятеля, он капитулирует "нокатутом", но с Германией этого не было: когда СССР и Союзники соединились, у Германии под ружьем еще были миллионы. Германия прекратила сопротивляться не потомсу что кончились люди, а потому что кончилась земля под ногами.

Тем не менее я согласен, что СССР внес решающий вклад в разгром Сухопутных сил Германии (а Союзники - в разгром ВВС и ВМФ). ВМФ - семечки, а вот ВВС Германии - это примерно половина ее мощи; а по человеческим потерям с Сухопутными не сравнить.

Беда в том, что разгромив Германию паритетно (внеся ПРИМЕРНО такой же вклад и получив примерно половину "пряников"), мы заплатили за это огромной кровью. Это НАША БЕДА, а не повод для гордости. Принимая логику "победа меряется кровью" и соглашаясь считать нашу беду - заслугой, мы соглашаемчя играть и дальше роль лоха, кровью которого Союзники окупили свои успехи (говоря точнее, мы приняли такое распределение ролей в коалиции, что Союзники платили деньгами, трудом и мозгами, а мы - кровью; иными словами, мы в этой войне сыграли роль солдата пехоты, который льет кровь, а командующий маршал получает ордена и славу).

UPD: Совсем коротко. Россию использовали. Этого не любят говорить ни "патриоты", ни западники. За счет распределения ролей "великое объединение народов, говорящих на английском языке" достигло своих целей (безусловного и безоговорочного доминирования в мире), заплатив за это не своей, а русской кровью (за счет справедливого аргумента - "так вы же свою жизнь защищаете, неужели мы вам за это еще и приплачивать должны?") А за то, что Россия оказалась в положении, в котором была вынуждена принять такой расклад - спасибо одному человеку, кузнецу и архитектору всех наших бед.

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

Ну как сказать ? Если бы союзники не открыли второй фронт (т.е. война была бы чисто советско-германская) - с большой степенью уверенности можно говорить, что русские году в 1947 - 1948 все равно вошли бы в Берлин. А вот если бы СССР вообще не был вовлечен в войну, и Гитлер сосредоточился на Европе - году в 1943 вермахт вошел бы в Лондон. За что Америка впаяла бы Германии грозную ноту протеста. На большее не решилась бы. На американскую территорию Германия не нападала, а отправить крупный контингент в Европу Америка не решалась до лета 1944. Т.е. если называть вещи своими именами - в Европе Америка поучаствовала в добивании Германии, а не в полноценной войне. После Сталинграда, после Курска, после форсирования Днепра, когда русские уже приближались к своим довоенным границам.

Хотя, как говорят знающие люди, без поставок по ленд-лизу исход войны мог быть иным. Это да. Но интендант, при всех своих достоинствах, не имеет равной с воином заслуги в победе.

[taki-net.livejournal.com]

Оба Ваших утверждения неверны. Нет, СССР никогда не победил бы Германию один на один.

Нет, Германия против Англии (минус СССР, плюс США) не побеждала.

[original-ivan.livejournal.com]

Всё это во-первых, бездоказательно, во-вторых, не имеет смысла без оговорки иных переменных факторов.

[taki-net.livejournal.com]

Да, верно - но это относится к тому на что я возражаю тоже.

[taki-net.livejournal.com]

Собственно, само выражение "Второй фронт" настолько идеологически дезориентирующее, что провоцирует всю дальнейшую путаницу. Как минимум, это явление надо называть корректно "Второй фронт СУХОПУТНОЙ войны в ЕВРОПЕ".

[the-space-dog.livejournal.com]

Согласен, очень идеологически дезинформирующий оборот. И надо уточнять ещё, наверное. "Второй фронт ЗАПАДНЫХ союзников" - фронт в Италии ведь с 1943 года был.

[yankel.livejournal.com]

Неть.
Во первых, гарантировать вторжение на остров никто не мог, особенно после битвы за Англию, проиграннную Германией.
Во вторых, Америка уже была вовлечена в войну. Вступление на полную катушку было делом времени, и немцы сами это прекрасно понимали. В случае попытки вторжения, для начала на остров прилетели бы несколько сотен истребителей с "добровольцами", а потом и кадровая армия.
В третьих, Англия в любой момент могла выйти из войны, уступив Германии влияние на материке. Гитлер войны с англичанами отчаянно не хотел.

Насчет Второго фронта. На момент вторжения англо-американцев на Сицилию, СССР воевал на Курской дуге. Даже это ограниченное вторжение заставило немцев перебросить силы в Италию. На момент Оверлорда Советская армия еще даже не вышла к границам СССР.
Так что еще неизвестно, чего бы немцы добились, не будь высадки. Они вполне могли настолько обескровить Союз, что в итоге было бы заключено мирное соглашение.

[rav-erev.livejournal.com]

Я думаю, что какое-нибудь "чудо на Одере" без помощи союзников было довольно-таки вероятно. По его итогам мог быть заключен какой-нибудь мир по границам, близким к довоенным. Во-вторых, русские, не имея поддержки "всего прогрессивного человечества", могли просто не решиться идти на Берлин. Все это возможно.

А вот насчет выхода Англии из войны ... Ты всерьез считаешь, что Гитлер придал бы этому мирному договору больше веса, чем тому же пакту Молотова-Риббентропа ? Время бы работало на него. Мощь всей Европы против одной Англии не оставлялa Англии никаких шансов. Просто нейтралитетом Англии Гитлер бы не удовлетворился. Если бы он даже не вторгся в Англию, платой за это стало бы превращение Англии в условно-независимую от Германии страну. Не как Виши, но как франкистская Испания.

[taki-net.livejournal.com]

Никакой "одной Англии" не было бы. Рузвельт собирался воевать по-любому.

[rav-erev.livejournal.com]

Если Рузвельт собирался воевать такими силами, какими он воевал в реальном мире - англо-американские войска ждал бы неминуемый разгром. Арденнская катастрофа произошла даже при наличии у Германии мощного врага в другом конце Европы - что бы было с англо-американцами, если бы Вермахт мог не распыляться и сконцентрироваться только на них ?

Впрочем, к лету 1945 в Америке изобрели бы атомную бомбу, что, видимо, и решило бы исход войны. Даже если бы немцы к этому времену уже Лондон взяли.

[yankel.livejournal.com]

Рузвельт, на минуточку, вел большую войну в другой части света параллельно войне в Европе.
В Арденах ничего катастрофического не случилось. Прорыв германской армии, который американцы довольно быстро ликвидировали. Подобный же прорыв немцы на Балатоне осуществили против советской армии в 1945.
Почитай воспоминания генерала Брэдли http://lib.rus.ec/b/8935/read
Он хорошо описывает военные действия англо-американцев в Европе.

[rav-erev.livejournal.com]

Ты поищи, какова была численность Вермахта и какова - всех англо-американских сил в Европе. И представь ситуацию, что ВЕСь Вермахт, а не только те части, которые оторвали от Восточного фронта, обрушивается на этот самый уже не второй, а единственный фронт. Можешь учесть также качество вооружения - оно, насколько я понимаю, было сопоставимым.

[taki-net.livejournal.com]

У Вас буйная фантазия, питаемая Агитпропом. "Катастрофа" в виде вклинения на пару десятков км в течение примерно недели, после чего наступление полностью зстопорилось. Локальное контрнаступление того же масштаба - Балатон - на Вост. фронте Вы почему-то катастрофой не называете (и правильно делаете).

Открою Вам маленькую тайну: англосаксы никуда бы не высаживались, бомбили бы до опупения и ждали бы атомной бомбы.

[original-ivan.livejournal.com]

Рузвельт - да, а Вы знаете, что этнических немцев в США больше, чем англосаксов? Так что, всё неоднозначно.

[taki-net.livejournal.com]

Отвечу коротко - чепуха. "Этнический немец" это человек, который, как минимум, разговаривает с мамой по-немецки. Таких в США было не больше чем пара миллионов, скорее меньше.

[original-ivan.livejournal.com]

Я имею ввиду лиц, чьи предки выходцы из Германии. Наверно, я неправильно слово использовал.

[cheeha.livejournal.com]

Американец немецкого происхождения лоялен Америке, а не Германии. В Индиане в начале века жила большая немецкая община на сколько-то немецких городов. Школы у них были немецкие, дома они говорили по немецки и т.д. Как только немцы потопили "Луизитанию" в Первой мировой, вся община дружно отмежевалась, перешла на английский язык и выставила, кажется, полк своих добровольцев для войны с Германией.

Перед Второй Мировой в Америке был большой интерес к фашизму и немало симпатий к Гитлеру до тех пор пока после Пирл-Харбор Гитлер не объявил Америке войну. И все симпатии и интерес - как рукой сняло! Нацисты стали врагами, не немцы, а - нацисты. К сожалению, тогда же японцев считали врагами по этническому признаку. :(

[original-ivan.livejournal.com]

Всё это так, только как это моё утверждение опровергает? Нет, никак не опровергает. Повторяю доходчивее. Войны либо вообще могло не быть, в войне могли быть совершенно другие участники и коалиции. Если бы Япония не напала на Перл-Харбор, а Германия не была с ней в союзе, не объявляла войну США и напала на Великобританию вместо СССР - США вовсе не обязательно воевали бы на стороне Великобритании.

[yankel.livejournal.com]

A ты что считаешь, что Гитлер весь мир завоевать хотел?
Да ему война с Англией нужна была, как зайцу стоп сигнал.
Его территориальные запросы вполне себе удовлетворялись куском Франции, Чехией, Польшей, и в дальнейшей перспективе, Украиной, Прибалтикой и куском России.
Захватывать британские колонии он не собирался. Его вполне устраивало доминирование в Европе и доступ на Ближний Восток. Да он и туда войсками лезть не собирался, не получи его союзники-итальянцы звиздюлей.

[rav-erev.livejournal.com]

А почему ты решил, что он таким скромником был ?

[yankel.livejournal.com]

По его:

1. Поведению.
2. Планам, о которых он писал.

На ближайшие десятилетия он не планировал никакое мировое господство.
Он даже в бОльшую часть войн в 1940-1941 году(кроме войны с Францией и СССР) вел не по своей инициативе, а по обстоятельствам.

[rav-erev.livejournal.com]

По обстоятельствам ? А что это были за обстоятельства, когда он полез в Скандинавию ? На Балканы ? В ту же Польшу ? Чем эти страны так провинились перед Рейхом, что смыть это можно было только полной оккупацией ? А то, знаешь, можно и снос Бронзового солдата счесть "обстоятельством" для немедленной оккупации Эстонии.

[taki-net.livejournal.com]

Тут даже важнее психологический фактор: если бы советские вышли на границы Германии, началась бы народная война "за цивилизованную Европу против сибирских татарских варваров". А тут было "мы воюем против всего мира".

[yankel.livejournal.com]

Да, ты еще забыл один фронт - на Дальнем Востоке.
Зимой 1941 года вступление Японии в войну означало автоматическое поражение СССР.

[rav-erev.livejournal.com]

Да.