taki_net | "Решающий вклад в победу"

"Решающий вклад в победу"

Ввязался в диалог:
7. В части Победы наш ответ должен быть крайне простым и доходчивым - не надо никаких комиссий по фальсификации истории. Надо четко вбивать в европейские головы всего два факта:
- количество погибших немцев на Восточном фронте и на Западном/ Африканском фронтах
- количество военых потерь понесенных западными союзниками и СССР в ходе войны
Ответил: Скажите, Вы подразделения на заводе оцениваете по признаку "у кого болльше травматизм и больше наломал техники - тот больше старался, а значит, его вклад в результат оптимальный"?
и на реплику "Кто уничтожил больше солдат противника, то и внёс бОльший вклад" пришлось разжевать:

Нет. Победа - не присуждается по очкам. Разумеется, если выбить ВСЕ человеческие ресурсы неприятеля, он капитулирует "нокатутом", но с Германией этого не было: когда СССР и Союзники соединились, у Германии под ружьем еще были миллионы. Германия прекратила сопротивляться не потомсу что кончились люди, а потому что кончилась земля под ногами.

Тем не менее я согласен, что СССР внес решающий вклад в разгром Сухопутных сил Германии (а Союзники - в разгром ВВС и ВМФ). ВМФ - семечки, а вот ВВС Германии - это примерно половина ее мощи; а по человеческим потерям с Сухопутными не сравнить.

Беда в том, что разгромив Германию паритетно (внеся ПРИМЕРНО такой же вклад и получив примерно половину "пряников"), мы заплатили за это огромной кровью. Это НАША БЕДА, а не повод для гордости. Принимая логику "победа меряется кровью" и соглашаясь считать нашу беду - заслугой, мы соглашаемчя играть и дальше роль лоха, кровью которого Союзники окупили свои успехи (говоря точнее, мы приняли такое распределение ролей в коалиции, что Союзники платили деньгами, трудом и мозгами, а мы - кровью; иными словами, мы в этой войне сыграли роль солдата пехоты, который льет кровь, а командующий маршал получает ордена и славу).

UPD: Совсем коротко. Россию использовали. Этого не любят говорить ни "патриоты", ни западники. За счет распределения ролей "великое объединение народов, говорящих на английском языке" достигло своих целей (безусловного и безоговорочного доминирования в мире), заплатив за это не своей, а русской кровью (за счет справедливого аргумента - "так вы же свою жизнь защищаете, неужели мы вам за это еще и приплачивать должны?") А за то, что Россия оказалась в положении, в котором была вынуждена принять такой расклад - спасибо одному человеку, кузнецу и архитектору всех наших бед.

Flat | Top-Level Comments Only

Я думаю, что какое-нибудь "чудо на Одере" без помощи союзников было довольно-таки вероятно. По его итогам мог быть заключен какой-нибудь мир по границам, близким к довоенным. Во-вторых, русские, не имея поддержки "всего прогрессивного человечества", могли просто не решиться идти на Берлин. Все это возможно.

А вот насчет выхода Англии из войны ... Ты всерьез считаешь, что Гитлер придал бы этому мирному договору больше веса, чем тому же пакту Молотова-Риббентропа ? Время бы работало на него. Мощь всей Европы против одной Англии не оставлялa Англии никаких шансов. Просто нейтралитетом Англии Гитлер бы не удовлетворился. Если бы он даже не вторгся в Англию, платой за это стало бы превращение Англии в условно-независимую от Германии страну. Не как Виши, но как франкистская Испания.

Никакой "одной Англии" не было бы. Рузвельт собирался воевать по-любому.

Если Рузвельт собирался воевать такими силами, какими он воевал в реальном мире - англо-американские войска ждал бы неминуемый разгром. Арденнская катастрофа произошла даже при наличии у Германии мощного врага в другом конце Европы - что бы было с англо-американцами, если бы Вермахт мог не распыляться и сконцентрироваться только на них ?

Впрочем, к лету 1945 в Америке изобрели бы атомную бомбу, что, видимо, и решило бы исход войны. Даже если бы немцы к этому времену уже Лондон взяли.

Рузвельт, на минуточку, вел большую войну в другой части света параллельно войне в Европе.
В Арденах ничего катастрофического не случилось. Прорыв германской армии, который американцы довольно быстро ликвидировали. Подобный же прорыв немцы на Балатоне осуществили против советской армии в 1945.
Почитай воспоминания генерала Брэдли http://lib.rus.ec/b/8935/read
Он хорошо описывает военные действия англо-американцев в Европе.

Ты поищи, какова была численность Вермахта и какова - всех англо-американских сил в Европе. И представь ситуацию, что ВЕСь Вермахт, а не только те части, которые оторвали от Восточного фронта, обрушивается на этот самый уже не второй, а единственный фронт. Можешь учесть также качество вооружения - оно, насколько я понимаю, было сопоставимым.

Есть у меня численность.
Американцы с англичанами превосходили численно немцев на разных этапах в 2-3 раза.
Они и стремились всегда создавать такое преимущество. Если бы планировали воевать против бОльшей части Вермахта -пригнали бы больше войск.
Качество вооружений было сравнимо. По качеству танков они резко уступали, по количеству - превосходили. В авиации превосходили количественно и качественно.

О ! в 2-3 раза против той части Вермахта, которая была выставлена против них. А если бы в один прекрасный день исчез Восточный фронт, и все тамошние немецкие дивизии обратились против англо-американцев, то превосходство было бы уже у Вермахта. Насчет "пригнать больше войск" - так теперь уже я тебе напомню, что главной войной у Америки была вообще-то война с Японией. Европа была второстепенным театром военных действий.

Стоп-стоп :) Ты сначала начал уже реальности перегружать. Как ты видишь эту реальность? СССР разгромлен? СССР существует, но не находится в состоянии войны?

У Вас буйная фантазия, питаемая Агитпропом. "Катастрофа" в виде вклинения на пару десятков км в течение примерно недели, после чего наступление полностью зстопорилось. Локальное контрнаступление того же масштаба - Балатон - на Вост. фронте Вы почему-то катастрофой не называете (и правильно делаете).

Открою Вам маленькую тайну: англосаксы никуда бы не высаживались, бомбили бы до опупения и ждали бы атомной бомбы.

Рузвельт - да, а Вы знаете, что этнических немцев в США больше, чем англосаксов? Так что, всё неоднозначно.

Отвечу коротко - чепуха. "Этнический немец" это человек, который, как минимум, разговаривает с мамой по-немецки. Таких в США было не больше чем пара миллионов, скорее меньше.

Я имею ввиду лиц, чьи предки выходцы из Германии. Наверно, я неправильно слово использовал.

Американец немецкого происхождения лоялен Америке, а не Германии. В Индиане в начале века жила большая немецкая община на сколько-то немецких городов. Школы у них были немецкие, дома они говорили по немецки и т.д. Как только немцы потопили "Луизитанию" в Первой мировой, вся община дружно отмежевалась, перешла на английский язык и выставила, кажется, полк своих добровольцев для войны с Германией.

Перед Второй Мировой в Америке был большой интерес к фашизму и немало симпатий к Гитлеру до тех пор пока после Пирл-Харбор Гитлер не объявил Америке войну. И все симпатии и интерес - как рукой сняло! Нацисты стали врагами, не немцы, а - нацисты. К сожалению, тогда же японцев считали врагами по этническому признаку. :(

Всё это так, только как это моё утверждение опровергает? Нет, никак не опровергает. Повторяю доходчивее. Войны либо вообще могло не быть, в войне могли быть совершенно другие участники и коалиции. Если бы Япония не напала на Перл-Харбор, а Германия не была с ней в союзе, не объявляла войну США и напала на Великобританию вместо СССР - США вовсе не обязательно воевали бы на стороне Великобритании.

Во-первых, у США длинющая граница и тесные связи с Канадой, которая тогда была английским доминионом. В 1940 были планы эвакуировать в Канаду королевскую семью, а если надо, то и правительство. Кроме того, к лету 1941 в Англию уже шли поставки из США по ленд-лизу и реально Америка ещё в 40м стала невоюющим союзником Англии.

Никаких шансов сделать Америку своим союзником у Гитлера не было. При всём интересе к фашизму в 30-х и тяжёлом экономическом положении страны (что собственно этот интерес и породило) американское общество было категорически против участия в "европейской войне", тем более против Англии, что означало перенесение войны на американскую территорию!

Вы опять много букав говорите, только все они мною сказанное не опровергают. Я и не утверждал, что был шанс, чтобы США воевали на стороне Гитлера. Я утверждаю, что был шанс, что США могли активно не воевать с Гитлером в случае его нападения на Великобританию вместо СССР.

На другой планете - может быть.

A ты что считаешь, что Гитлер весь мир завоевать хотел?
Да ему война с Англией нужна была, как зайцу стоп сигнал.
Его территориальные запросы вполне себе удовлетворялись куском Франции, Чехией, Польшей, и в дальнейшей перспективе, Украиной, Прибалтикой и куском России.
Захватывать британские колонии он не собирался. Его вполне устраивало доминирование в Европе и доступ на Ближний Восток. Да он и туда войсками лезть не собирался, не получи его союзники-итальянцы звиздюлей.

А почему ты решил, что он таким скромником был ?

По его:

1. Поведению.
2. Планам, о которых он писал.

На ближайшие десятилетия он не планировал никакое мировое господство.
Он даже в бОльшую часть войн в 1940-1941 году(кроме войны с Францией и СССР) вел не по своей инициативе, а по обстоятельствам.

По обстоятельствам ? А что это были за обстоятельства, когда он полез в Скандинавию ? На Балканы ? В ту же Польшу ? Чем эти страны так провинились перед Рейхом, что смыть это можно было только полной оккупацией ? А то, знаешь, можно и снос Бронзового солдата счесть "обстоятельством" для немедленной оккупации Эстонии.

О!
Польша - чисто его инициатива.
А дальше начинаются дела.
Англия и Франция об'являют войну.
В Скандинавии Гитлер защищал поставки железной руды, на Балканах - румынскую нефть. Англичане доставали его повсюду.
В Скандинавию он полез за англичанами, англо-французский десант шел к Норвегии и Дании и даже высадился. Немцы его опередили на считанные дни.
На Балканы он полез, отчаянно матерясь, спасать своего придурочного союзника, Муссолини, которому югославы и греки надавали пиздюлей. И там появились английские базы.
За тем же он полез и в Африку. Сценарий тот же: Муссолини взлетел соколом-орлом, нарвался на англичан, огреб пиздюлей, позвал на помощь Германию.

Знаешь, если это все - поводы к войне, которые хотя бы издали могут показаться легитимными, то сейчас вся Восточная Европа, желающая вступить или уже вступившая в НАТО - объект для немедленной атаки российских войск. Как это Чехия американский радар ставит - и до сих пор не оккупирована ? А уж за сокола-орла Милошевича вообще нужно было всю Европу до Испании оккупировать и суверенную демократию учредить.

Ты действительно разницы не видишь?
Германия и Италия вело войну с Францией и Англией. Настоящую, а не существующую в больном воображении российских державников.
Гитлеру нахрен не нужны были Балканы, Скандинавия или Африка.
Но там появились англичане и он был вынужден реагировать. Англичане на Балканах - бомбежки Плоешти.
Англичане в Норвегии и Дании - полная блокада, закрытие выхода для немецких подводных лодок в Атлантику и прекращение подвоза железной руды из Швеции.
Напомню, что у Германии тогда еще не было французских атлантических портов.
Это все в общем то - общеизвестные факты.

Согласен.
Реально к осени 1939 у Гитлера были претензии к Польше. Если б некий Мюнхен-2 эти претензии удовлетворил, войны бы тогда не было. Но:
1. Англия была крайне раздражена поведением Гитлера относительно Чехословакии ("протекторат"). Об этом в Мюнхене не договаривались! А Польша считала, что любые уступки Гитлеру сделают и её протекторатом. Поэтому Мюнхен-2 был невозможен.
2. Если б чудом Мюнхен-2 состоялся, через пару лет Гитлер таки подгрёб бы под себя Польшу. А потом стал бы давить на Францию насчет Эльзаса-Лотарингии. Всё-таки крышу ему мюнхенский успех снёс капитально. Довёл бы дело до войны...

(no subject)

yankel.livejournal.com - 2009-07-07 04:50 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only