taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-07-21 02:00 am

Христианство и споры о гомосексуализме

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

[identity profile] isya.livejournal.com 2009-07-21 05:14 pm (UTC)(link)
ну в этом-то смысле да.
и вообще желание рождает страдание.

[identity profile] isya.livejournal.com 2009-07-21 05:15 pm (UTC)(link)
я подозреваю, что все, что не является браком до гроба

[identity profile] vrakker.livejournal.com 2009-07-21 05:19 pm (UTC)(link)
Я гнило сформулировала, назвав отношения, не основанные на взаимной заботе и ответсвенности "свободными". Была неправа. Свобода это самый главный и первый дар Бога людям и, я думаю, безусловное благо.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 05:20 pm (UTC)(link)
Что значит эта самая свобода в даном случае? Свобода любого из двоихх уйти в любой момент? Но провозглашая такую свободу, мы отказываем женщине в праве реализовать себя как мать, ведь такие "свободные" оношения означают, что она не имеет права обременять партнера рабенком. Таким образом, женщина все же связана.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 05:24 pm (UTC)(link)
***Гей может поверить в Христа и Воскресение.***

Может. Но вера сама по себе - не заслуга. "И бесы веруют и трепещут".

***Просить его не быть христианином ты не можешь.***

Совершенно верно - не могу. Равно не могу просить пьяниц, злоречивых (да я и сама злоречива), обычных гетеросексуальных прелюбодеев, и далее по списку.

Но. Я не подойду к чаше, которую держит открыто практикующий гей.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 05:25 pm (UTC)(link)
А что в этом сложного?
Мне, например, пока я замуж не вышла, и двуполый практиковать нельзя было.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 05:33 pm (UTC)(link)
1. Например?

2. Да какая, к черту, разница, в каком возрасте он начинает это понимать? Половая идентификация определяетяся еще раньше, в 3-5. Какое это имеет отношение к делу?

Мы имеем давно наблюдаемый в тюремной и армейской субкультурах феномен гомосексуализма "от безбабья" и ритуального гомосесуализма. Мы имеем также феномен ритульного гомосексуализма в чистом виде - в ряде племен, которые наблюдают артропологи, в Новой Гвинее, например. Когда ВСЕХ мальчиков племени вовлекают в гомосексуальные отношения на определенном этапе инициации. У них что, у всех это биологически обусловлено? Они все в 11-12 лет внезпно начинают ощущать влечеие к мужчинам? Да ни черта подобного, это обусловлено культурой.

[identity profile] vrakker.livejournal.com 2009-07-21 05:34 pm (UTC)(link)
А как вышла, так стало можно, правда? Можно выходить замуж, а можно не выходить, разные, но одинаково возможные пути к счастью. А тут выходит, что один путь закрыт по неясной причине.

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 05:37 pm (UTC)(link)
Кажется, некоторые женщины не хотят реализовать себя как матери в отношениях с любимым человеком. Вы их всё равно повяжете, чтобы неповадно было?

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 05:38 pm (UTC)(link)
ОК.

[identity profile] maroussia.livejournal.com 2009-07-21 05:47 pm (UTC)(link)
На Ваши возражения очень точно уже ответил [livejournal.com profile] etre_moral. И пример по первому вопросу привел.
http://taki-net.livejournal.com/676771.html?thread=15207843#t15207843
Но впрочем Вы сами себе же отвечаете. "Временный" гомосексуализм - это практика, а не ориентация.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 05:55 pm (UTC)(link)
***Сравнение гомосексуализма с каннибализмом, конечно очаровательно...***

А вы имеете что-то против каннибализма?
Но ведь человек может есть человека. Это обусловлено природой, мясо усваивается благополучно. Почему нет?

***Равно как и незнание давно доказанного факта наличия стойко гомосексуальных особей и даже пар в природе, при доступности самок итд (не укладывается в вашу картину мира, видимо, вот и не желаете знать)...***

Ну, например?
Если не вести речь о видах, где половая дивиргенция по внешнему виду и запаху очень мала и о парах, образующихся в неволе?

***Давайте вот о чем подумаем, человеческая сексуальность - есть по сути форма самовыражения.***

Нет, это форма человеческого бытия.
Человек сексуален всегда, чем бы ни занимался.

***Человек выражает свои чувства и желания к другому человеку через секс***

Человек выражает свои чувства и желлания по-разному, _в том числе_ и через секс.
В сексуальном акте объектом желания является другой человек. С разумом, душой и свобожной волей. Поэтому сказать "я хочу тебя" - это не то же самое, что сказать "я хочу яблоко". Начинаются сложности: например, я тебя хочу, а ты меня - нет. Или я тебя хочу и ты меня - тоже, но утолению желания мешают препятствия разного рода. Мы не можем взять и поиметь человека так же легко, как берем и съедаем яблоко. В этом-то все и дело.

***Если это так, то почему по вашему желание выразить определенные чувства к человеку своего пола таким образом - неестественно?***

Я сейчас не говою о том, что естественно, а что нет. Допустим, мы признаем это естественным. Мы широко мыслящие люди. И вот мы заглядываем в тюремный барак и видим, как трое уголовников утоляют свое естественное желание с "пидором", человеком, которого бесчеловечные лагерные порядки сделали юбесплатной проституткой для всех.
Что-то мне кажется, что объявление такого акта естественным дела не поправит. Хотя вот вроде бы ребята свои чувсва выражают таким вот образом совершенно искренне - они хотят кого-то трахнуть и они трахают.

***Моралисты всех времен противопоставляли некие высокие чувства "низкому" сексуальному влечению - считаете ли вы, что высокие чувства невозможны между представителями одного пола?***

Ну, вот в вышеописанной ситуации идет ли речь о высоких чувствах? Нет, явно не идет. Значит, должно быть что-то большее, нежели "выражение желаний через секс".
Заранее оговорюсь: да, если мы представим, что происходит гетеросексуальное изнасилование - это опять же картины не улучшит ни на йоту. Хотя, казалось бы, и чувства налицо, и их выражение. Нужно что-то еще, вы не находите?

И стати, у моралистов всех времен на этот счет были разные точки зрения. Например, античные моралисты считали, что низменна как раз любовь к женщине, потому что женщина - она вообще существо примитивное. А вот с мальчиком - это, наоборот, очень возвышенно.

***Но что же вы можете предложить гомосексуальному человеку, раз уж ВЫ ТАМ СЕБЕ РЕШИЛИ Платона почитав, что это нездорово? Перестать быть собой, молиться, поститься и радио Радонеж?***

Для начала: что значит "перестать юыть собой"?
Почему я не боюсь, переспав с женщиной, перестать быть собой, к примеру?
Или там Поль Верлен - он трахал то свою жену, то Артюра Рембо, и как-то не перестал быть собой, Полем Верленом, ни разу. Если человек больше своего полового органа - то откуда этот страх перестать быть собой?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 05:57 pm (UTC)(link)
Я верю в свободный выбор во всех случаях :).

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 05:58 pm (UTC)(link)
Я общество папуасов хорошо себе представляю, и ну его на хрен такое общественное здоровье, как у них.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 05:59 pm (UTC)(link)
Я бы вас повязала, чтобы вам неповадно было из частных случаев делать общие.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 06:04 pm (UTC)(link)
Он привел пример заведомо невалидный: во-первых, пигвины - как раз вид, у которого половая дивиргенция низка. Во-вторых, поведение животных в неволе дает примерно такие же искажения, как поведение людей в неволе.

***"Временный" гомосексуализм - это практика, а не ориентация.***

А что такое "ориентация", если не практика?
Точнее - кого она волнует, пока остается "теорией"?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 06:17 pm (UTC)(link)
А если бы любимый был женат или в целибате - было бы нельзя. Ходи и облизывайся.
Ну вот такие вот мы извращенцы. Еще и мяса по пятницам не едим. "А не ходи в наш садик, очаровашечка".
Edited 2009-07-21 18:20 (UTC)

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 06:21 pm (UTC)(link)
Эту реплику адресуйте себе, с Вашей идеей из другого коммента принимать сексуальное поведение за сексуальную ориентацию.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 06:23 pm (UTC)(link)
Алик, я уважаю твою просьбу и буду повежливее - но мне неприяно, когда по вопросу, который я изучала несколько нет, меня с ходу обрываюбт: "Да вы ничего не знаете! Пингвины тоже трахаются!". В отличие от этих ребят я не только знаю, что пингвины трахаются - но знаю и почему.

Отождествлять поведение животных, которое нам кажется гомосексуальным с человеческой гомосексуальностью - такая же ошибка, как отождествлять организацию пчел и муравьев с человеческой монархией и разделением на касты. Я не люблю этого довода. Он насквозь спекулятивен.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 06:24 pm (UTC)(link)
Извините, но я общалась с вами "за неимением гербовой". Сами по себе вы мне неинтересны.

[identity profile] maroussia.livejournal.com 2009-07-21 06:25 pm (UTC)(link)
Не совсем. Этим пингвинам предложили самок, и они от них отказались. Вот попробуйте с уголовниками, и посмотрим, что получится :).

Вот ориентация, это как раз то, что человек чувствует в 11-12 лет. Когда желание смутное еще, переходит из объекта к объекту (но уже объекту определенного пола).

А потом уже, между "ориентацией" (теорией) и "практикой" появляется самое главное - связь через опыт любви к конкретному человеку.
Настоящая любовь гамонична - это гармония тела и души. Даже если мальчик-гей на какое-то время влюбится (умом и душой) в женщину, эта любовь никогда не будет гармоничной. Когда-нибудь появится другая, полноценная любовь.

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 06:26 pm (UTC)(link)
На случай, если Вас забанили в Гугле, приведу ещё пару ссылок:

1,500 animal species practice homosexuality
Same-sex Behavior Seen In Nearly All Animals, Review Finds

[identity profile] etre-moral.livejournal.com 2009-07-21 06:28 pm (UTC)(link)
Нет валидных аргументов? Понимаю. Советую почитать на досуге словарные статьи sexual orientation, sexual identity, sexual behaviour, это должно помочь.

[identity profile] dikayahozyaika.livejournal.com 2009-07-21 06:28 pm (UTC)(link)
Между прочим, Он велел плодиться и размножаться не когда выпинывал, а раньше.

[identity profile] dikayahozyaika.livejournal.com 2009-07-21 06:32 pm (UTC)(link)
Да нет, не считала. Во всяком случае - не всякая церковь и не всегда. Библейских обоснований этому нет.

Page 4 of 23