![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Христианство и споры о гомосексуализме
Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
no subject
Мне биологически предопределено быть жестоким и аморальным типом. Но я ж как-то склепала себе какой-то кодекс по книжкам и примеру оружавших меня людей, и как-то по нему живу, причем не хуже, чем люди, которым "биологиячески" не предопределено. То, что у меня начисто отшиблено сострадание, не мешает мне в нужный момент оказать помощь человеку, которому она нужна. Вам шашечки или ехать? Сострадание или помощь?
Растождествление со своим полом биологически предопределено только в одном случае: ложный гермафродитизм. В остальных случаях это спекуляция. Доказательств нет, нет у нас гомосексуала-маугли, который вырос вне влияния ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ среды и о котором можно сто пуд сказать, что это предопределено именно биологически.
***О тех, кто берется применять к проблеме автоматический критерий ("запрещено-грех").***
Моральное богословие - материя сложная. Убивать, например, запрещено. Грех. А с точки зрения выживания общетва или личности, бывает, надо. А шо делать?
no subject
no subject
1. В мире животных нет гомосексуализма. В нем есть ряд явлений, которые НАПОМИНАЮТ гомосексуализм - например, механизмы торможения агрессивности у крупных приматов или "шведские семьи" серых гусей. Но они по своей психофизической природе не имеют ничего общего с гомосексуализзмом у людей. Гомосексуалы вступают в копулятивные отношения не потому что слабый самец спасает себе жизнь, прикидываясь самкой, как у приматов. И не потому что они не могут отличить мужскую особь от женской, как то бывает у серых гусей. Единственное, что немного похоже - это гомосексуализм тюремный или армейский - когда в условиях сексуальной депривации самцы вступают в отношения друг с другом. Но в этом-то как раз нет никакой "биологической предопределенности". Это все раво что утвержждать биологическую предопределенность каннибализма, потому что в условиях голодухи люди и звери начинают поедать особей своего вида. Собственно, гомосексуализм тюремный, армейский и ритуальный как раз и доказывает, что ее нет.
no subject
1. Далеко не все случаи в мире животных исчерпываются Вашими примерами. Есть и случаи длительных однополых пар - несмотря на доступность самок вокруг.
2. Наверное это будет для вас открытие, но гомо (или гетеро) сексуальность не определяется "копулятивными отношениями". Мальчик в 11-12 лет уже начинает понимать (часто - к собственному ужасу), к кому он испытывает сексуальное влечение, задолго до того, как иметь первый сексуальный опыт.
no subject
2. Да какая, к черту, разница, в каком возрасте он начинает это понимать? Половая идентификация определяетяся еще раньше, в 3-5. Какое это имеет отношение к делу?
Мы имеем давно наблюдаемый в тюремной и армейской субкультурах феномен гомосексуализма "от безбабья" и ритуального гомосесуализма. Мы имеем также феномен ритульного гомосексуализма в чистом виде - в ряде племен, которые наблюдают артропологи, в Новой Гвинее, например. Когда ВСЕХ мальчиков племени вовлекают в гомосексуальные отношения на определенном этапе инициации. У них что, у всех это биологически обусловлено? Они все в 11-12 лет внезпно начинают ощущать влечеие к мужчинам? Да ни черта подобного, это обусловлено культурой.
no subject
http://taki-net.livejournal.com/676771.html?thread=15207843#t15207843
Но впрочем Вы сами себе же отвечаете. "Временный" гомосексуализм - это практика, а не ориентация.
no subject
***"Временный" гомосексуализм - это практика, а не ориентация.***
А что такое "ориентация", если не практика?
Точнее - кого она волнует, пока остается "теорией"?
no subject
Вот ориентация, это как раз то, что человек чувствует в 11-12 лет. Когда желание смутное еще, переходит из объекта к объекту (но уже объекту определенного пола).
А потом уже, между "ориентацией" (теорией) и "практикой" появляется самое главное - связь через опыт любви к конкретному человеку.
Настоящая любовь гамонична - это гармония тела и души. Даже если мальчик-гей на какое-то время влюбится (умом и душой) в женщину, эта любовь никогда не будет гармоничной. Когда-нибудь появится другая, полноценная любовь.
no subject
***Вот ориентация, это как раз то, что человек чувствует в 11-12 лет. Когда желание смутное еще, переходит из объекта к объекту (но уже объекту определенного пола)***
Тогда просто забудьте о пингвинах. Это не имеет ничего общего с их ритуальным комплексом.
***Настоящая любовь гамонична - это гармония тела и души. Даже если мальчик-гей на какое-то время влюбится (умом и душой) в женщину, эта любовь никогда не будет гармоничной***
Вы знаете, эта идеология про гармоничную любовь тела и души испортила жизнь стольким людям, что я не могу о ней говорить без раздражения. Потому что чуть счто - ах, гармония пропала! Пошли искать другого партнера. Не в себе что-то менять, не в отношениях - проще человека заменить, как перегоревшую лампочку.
Если мальчик-гей влюбится умом и душой в женщщину, и обоим хватит ума и воли - все будет у них хорошо. Потому что гармония не падает с неба, она создается трудом двоих.
no subject
no subject
Проверено веками - да, женщин заставляли жить именно так.
***Только в жизни это не так.***
Ну да, веками было так, а потом хоба! - и резко тало не так.
***Человек, и особенно мужчина, не может настолько идти против правды своего тела.***
Если заранее сдаться и сказать "да, тело главнее" - то не может.
***Да и постоянная напряженность ума и воли - я это не называю счастливым браком***
Но только такие браки и бывают счастливыми :).
Счастливый брак - это когда в минуту раздражения человек не поддается страсти - а, напрягая ум и волю, сдерживает ее, чтобы не обидеть партнера.
Когда в минуту плотского искушения человек не кидается к чужой жене (или мужу) - а гасит его и хранит верность.
И так далее.
no subject
Давайте не будем тратить дальше наше с Вами драгоценное время, если Вы позволяете.
no subject
Апологеты гомосексуальности (а почему толко мужской, кстати? Женская-то чем хуже?)настаивают на том, что их любовь ничем не отличается от любви гкткросексуалов. Если это _действительно_ так, для них справедливо все то же самое. Или выше шиться, или ниже мыться. А ваши рассуждения о гармонии напомнинают идеи героя "Формулы любви" - вот только он-то со временем поумнел...
no subject
1,500 animal species practice homosexuality
Same-sex Behavior Seen In Nearly All Animals, Review Finds
no subject
no subject
no subject
Равно как и незнание давно доказанного факта наличия стойко гомосексуальных особей и даже пар в природе, при доступности самок итд (не укладывается в вашу картину мира, видимо, вот и не желаете знать)...
Но как по мне обсуждение проблемы с позиций "естественности" - абсолютно неконструктивно и чрезвычайно забавно... Стоит просто представить себе серьёзное обсуждение "естественности" анального секса... или "здоровости" орального... или моральной допустимости взаимной мастурбации... Надо не забыть поинтересоваться ведут ли к психологическому здоровью позиции в которых женщина сверху - если подумать, это же глубокое попрание естественных половых отношений... Сколько сразу всего набежало, о здоровости чего надо срочно подумать! Вам не кажется, что верно выбранный принцип не давал бы таких забавных результатов?
Давайте вот о чем подумаем, человеческая сексуальность - есть по сути форма самовыражения.
Человек выражает свои чувства и желания к другому человеку через секс, и к "естественным" предпосылкам именно такого их выражения все это имеет самое опосредованное отношение, само собой желание выразить отношения именно таким образом, базируется на древнейших инстинктах имеющих четкое практическое назначение...
Но если думать не так, то заниматься сексом надевая презерватив - осознанно блокируя процесс ради которого потребность в сексе и прописана в инстинктах - "неестественно" (может, кстати, именно поэтому некоторые исторически благоустроенные секты борются с презервативами, позабыв про СПИД, прелести беременности в бедности и молодости и проч... естественность, это важно!).
Если это так, то почему по вашему желание выразить определенные чувства к человеку своего пола таким образом - неестественно?
Моралисты всех времен противопоставляли некие высокие чувства "низкому" сексуальному влечению - считаете ли вы, что высокие чувства невозможны между представителями одного пола?
Я, напрмиер, не думаю, что гомосексуальность формируется в первую очередь по биологическим причинам. Уж точно не без них, но сексуальность вообще представляется мне слишком во многом свойством личности.
Но что же вы можете предложить гомосексуальному человеку, раз уж ВЫ ТАМ СЕБЕ РЕШИЛИ Платона почитав, что это нездорово? Перестать быть собой, молиться, поститься и радио Радонеж?
no subject
А вы имеете что-то против каннибализма?
Но ведь человек может есть человека. Это обусловлено природой, мясо усваивается благополучно. Почему нет?
***Равно как и незнание давно доказанного факта наличия стойко гомосексуальных особей и даже пар в природе, при доступности самок итд (не укладывается в вашу картину мира, видимо, вот и не желаете знать)...***
Ну, например?
Если не вести речь о видах, где половая дивиргенция по внешнему виду и запаху очень мала и о парах, образующихся в неволе?
***Давайте вот о чем подумаем, человеческая сексуальность - есть по сути форма самовыражения.***
Нет, это форма человеческого бытия.
Человек сексуален всегда, чем бы ни занимался.
***Человек выражает свои чувства и желания к другому человеку через секс***
Человек выражает свои чувства и желлания по-разному, _в том числе_ и через секс.
В сексуальном акте объектом желания является другой человек. С разумом, душой и свобожной волей. Поэтому сказать "я хочу тебя" - это не то же самое, что сказать "я хочу яблоко". Начинаются сложности: например, я тебя хочу, а ты меня - нет. Или я тебя хочу и ты меня - тоже, но утолению желания мешают препятствия разного рода. Мы не можем взять и поиметь человека так же легко, как берем и съедаем яблоко. В этом-то все и дело.
***Если это так, то почему по вашему желание выразить определенные чувства к человеку своего пола таким образом - неестественно?***
Я сейчас не говою о том, что естественно, а что нет. Допустим, мы признаем это естественным. Мы широко мыслящие люди. И вот мы заглядываем в тюремный барак и видим, как трое уголовников утоляют свое естественное желание с "пидором", человеком, которого бесчеловечные лагерные порядки сделали юбесплатной проституткой для всех.
Что-то мне кажется, что объявление такого акта естественным дела не поправит. Хотя вот вроде бы ребята свои чувсва выражают таким вот образом совершенно искренне - они хотят кого-то трахнуть и они трахают.
***Моралисты всех времен противопоставляли некие высокие чувства "низкому" сексуальному влечению - считаете ли вы, что высокие чувства невозможны между представителями одного пола?***
Ну, вот в вышеописанной ситуации идет ли речь о высоких чувствах? Нет, явно не идет. Значит, должно быть что-то большее, нежели "выражение желаний через секс".
Заранее оговорюсь: да, если мы представим, что происходит гетеросексуальное изнасилование - это опять же картины не улучшит ни на йоту. Хотя, казалось бы, и чувства налицо, и их выражение. Нужно что-то еще, вы не находите?
И стати, у моралистов всех времен на этот счет были разные точки зрения. Например, античные моралисты считали, что низменна как раз любовь к женщине, потому что женщина - она вообще существо примитивное. А вот с мальчиком - это, наоборот, очень возвышенно.
***Но что же вы можете предложить гомосексуальному человеку, раз уж ВЫ ТАМ СЕБЕ РЕШИЛИ Платона почитав, что это нездорово? Перестать быть собой, молиться, поститься и радио Радонеж?***
Для начала: что значит "перестать юыть собой"?
Почему я не боюсь, переспав с женщиной, перестать быть собой, к примеру?
Или там Поль Верлен - он трахал то свою жену, то Артюра Рембо, и как-то не перестал быть собой, Полем Верленом, ни разу. Если человек больше своего полового органа - то откуда этот страх перестать быть собой?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Я такого не говорил. У КОГО-ТО, может быть, у кого-то - свободный выбор.
no subject