taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-07-21 02:00 am

Христианство и споры о гомосексуализме

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

[identity profile] probegi.livejournal.com 2009-07-20 11:25 pm (UTC)(link)
Вообще-то, Бог, выпинывая Адама и Еву из Эдема, повелел им "плодиться и размножаться". Гомосексуализм не предполагает исполнения этой воли, педераст, таким образом, Божьей воле не подчиняется, что, конечно же, есть смертный грех.

Все, оказывается, просто.
хехе

А откуда у вас такие картинки ассоциации секса с болью?

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2009-07-20 11:26 pm (UTC)(link)
Полемически слабо.

> Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс.

УК тоже не запрещает, а устанавливает меру ответственности. В частности, скзано К Коринфянам "не наследуют", значит не наследуют.

> Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

Нет. Потому что не верю. И "эти", о гомосексуализме, тоже нет. Но вот верующий ответит "да" на оба этих вопроса. Почему? Потому что вот. Бог создал мир, и как первоисточник вообще всего установил правила. Не нравятся? Извините.
Так что полемика с читателем отвечающим да+нет, впустую за отсутствием такового читателя.

> Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

А при чем тут я? Если мир создал Бог, то ему и указывать что лучше. Предательство так предательство.

> Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели?

Я вообще не верю. Но вполне допускаю что именно так Ему и угодно. Снова-таки, его мир, его и правила.

> Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Точно. Но попытка доказать что некто имеет более правильное представление о воле и замысле столкнется с достаточно фундаментальными проблемами вписывания в существующую христианскую инфраструктуру (начиная от авторитета св. Писания), так что проще начинать новую религию, чем править эту.

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-07-21 12:12 am (UTC)(link)
Чем это отличается от просто чайлдфри? Или быть чайлдфри есть тем более смертный грех?

[identity profile] abba65.livejournal.com 2009-07-21 12:39 am (UTC)(link)
Церковь всегда считала, что любой секс не с целью зачатия - греховен.

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2009-07-21 12:47 am (UTC)(link)
Тогда какая разница, с кем и как это делать не с целью зачатия?

И почему тогда умышленное незанятие сексом в репродуктивном возрасте не считается грехом? Ведь это еще более явное нарушение заповеди плодиться и размножаться.

[identity profile] maroussia.livejournal.com 2009-07-21 01:53 am (UTC)(link)
В Новом Завете про гомосексуализм пишет только Павел, но он переводит на плохой греческий понятия, вязтые из Старого. Христос же ничего не говорил. Не думаю, что он "просто забыл"...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 03:24 am (UTC)(link)
Ну, ты это... пимеры подбирай покорректнее. Потому что Давид очень уж жестко расплатился за свой беззаконный секс, в качетве примера счастливо прощенного предателя и прелюбодея он никуда не годится.

А что касается гомосексуальности - достаточно почитать Платона, чтобы понять: это нездорово :)

[identity profile] emmy-l.livejournal.com 2009-07-21 04:59 am (UTC)(link)
У нас в "ру_антидогме" кто-то замечательно сформулировал эту тему: "Может ли гомосексуал попасть в рай, если приходский священник против?" Мне очень нравится такая постановка вопроса. :)

Вообще спорить с верующими на эту тему - дело неинтересное. Уже ясно, к чему идёт: довольно скоро все цивилизованные страны (кроме Израиля, разве что) будут совершенно официально регистрировать гомосексуальные браки и разрешат геям и лесбиянкам усыновлять детей (что и так происходит по всему миру чуть ли не сотнями тысяч случаев).

А христиане повозмущаются и уберутся в норы своей частной жизни. Где никто им не мешает практиковать domination/submission под видом "христианского взгляда на брак". Как и весь прочий BDSM в приличном обществе никому не мешают практиковать.

[identity profile] kaathewise.livejournal.com 2009-07-21 05:08 am (UTC)(link)
В пунктах 2-4 вы немного преувеличиваете значение Ветхого Завета для христиан (для православных, например).
Ничего не слышал о "бесконечном почитании" царя Давида среди христиан. Вообщe, как вы знаете, ветхозаветные принципы с христианством плохо сочетаются -- например, "око за око и зуб за зуб" на совместим с "подставь другую щеку".
Если бы в Ветхом Завете был описан "христианский" образ жизни, не понадобилось бы пришествие Христа, ведь иудеи придерживались Ветхого Завета (в том числе).

[identity profile] kaathewise.livejournal.com 2009-07-21 05:10 am (UTC)(link)
А может лучше переформулировать так: "Может ли гомосексуал попасть в рай, если апостол Павел против?" или "Может ли гомосексуал попасть в рай, если ему не нравится эта религия?"

[identity profile] kaathewise.livejournal.com 2009-07-21 05:12 am (UTC)(link)
"Заповедь" "плодиться и размножаться" имеет сомнительную ценность для христиан как ветхозаветная.

http://taki-net.livejournal.com/676771.html?thread=15189155#t15189155

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 05:41 am (UTC)(link)
Не проханже. Монахи.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 05:43 am (UTC)(link)
У меня написано, чем это чревато (очень эскизно, да). Вопрос не в "здорово-нездорово", а в превращении этого вопроса в главный.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 05:46 am (UTC)(link)
+++Вообще спорить с верующими на эту тему - дело неинтересное

Нет, мне с моими френдами-христианами спорить про это интересно.

+++А христиане повозмущаются и уберутся в норы своей частной жизни.

Или НЕ уберутся, но скорректируют позицию, что не раз бывало.

[identity profile] kaathewise.livejournal.com 2009-07-21 05:46 am (UTC)(link)
И вообще, это глупо. Любой человек может попасть в рай, если раскаивается в своих грехах.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 05:48 am (UTC)(link)
Хороший вопрос!

Кто попадет в рай - решает Бог. Ап.Павел тут не при делах.

В рай может попасть более или менее любой *сексуал, независимо от того, нравится ему или нет "эта религия". Может и святым стать (если крещен) - достаточно принять мученичество за веру.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 05:49 am (UTC)(link)
Все правильно про ВЗ - ну а теперь расскажите, что сказано про это в НЗ? А, да, у Павла, в одном ряду с повиноваться начальству, как же, слышали.

[identity profile] kaathewise.livejournal.com 2009-07-21 05:56 am (UTC)(link)
Да, тут христиане разделяются. Но православные, например, кроме слов Христа также слушают слова апостолов и некоторых святых.

[identity profile] vrakker.livejournal.com 2009-07-21 06:07 am (UTC)(link)
Мне кажется, что секс может быть источником боли даже будучи социально одобряемым. Так, разного рода свободные отношения вполне одобряемы по нынешним временам, однако это не делает их менее разрушительными для личности.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2009-07-21 06:17 am (UTC)(link)
а что в них разрушительного для личности?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 06:22 am (UTC)(link)
Во времена Платона гомосекс был социально одобряем :). Так что дело не в этом - а именно в том, что его порождает общественное или внутреннее нездоровье. Я бы сказала, что гомосекс не приноситт боль - а рождается из боли, из невозможности осознать сбя до конца мужчиной или женщиной, проникнуть в тайну _своего_ пола.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 06:23 am (UTC)(link)
Ты веришь, что человек, неспособный отказаться от бытового неудосбства, способен на мученичество?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-21 06:24 am (UTC)(link)
Я два раза в глубокой депрессии приземлялась, когда меня бросали. Действительно, что в них разрушительного...

Христианство ...

[identity profile] superbiz.livejournal.com 2009-07-21 06:27 am (UTC)(link)

Читая пост можно сделать вывод, что автор - полная идиотка.

Пример Давида о прелюбодеянии с чужой женой приводится в Библии как поучительный - за его грех ему же последовало и наказание.
А автор приводит в пример поступок Давида, умалчивая о его осуждении церковью, и преподносит - раз было написано в Библии (неважно что осуждалось) - значит так и надо делать.
Вот дура конченая.

Надо читать полностью, а не по абзацу в каждой книге.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-07-21 06:31 am (UTC)(link)
Православные не "слушают некоторых святых", а решают своей совестью, кого слушать.

Если человек решил слушать того или иного авторитета (от ап. Павла до дьякона Кураева) - за выводы, к которым он пришел - отвечает все же сам православный, а не ап. Павел и не д.Кураев.

Page 1 of 23