Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Ты веришь, что человек, неспособный отказаться от бытового неудосбства, способен на мученичество?

[vrakker.livejournal.com]

Я верю. Впрочем, невозможность создать семью с любимым человеком я не считаю "бытовым неудобством".

[morreth.livejournal.com]

У женатого христианина, если он (она) полюбит другую (другого) нет возможности создать семью с любимым человеком.
У целибатного священника нет.
У холостого нет - если любимый женат или замужем.

Став христианами, мы вступаем на путь, который усажен, прямо скажу, не розами. Самый простой выход для гомосексуала, который хочет держаться гей-аффирмативного образа жизни - не становиться христианином. Неужели это так сложно?

[taki-net.livejournal.com]

Неужели это так сложно?

Гей может поверить в Христа и Воскресение. Все, что ты можешь пожелать - чтобы он после этого отказался быть с тобой в одний Церкви епископом или консисторским секретарем. Просить его не быть христианином ты не можешь.

А дальше - возникает вопрос. Попросить ты попросишь. Если он ЛИЧНО тебя любит и уважает, он твою просьбу исполнит, надеюсь. Но в общем случае нужен критерий.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А почему "попросишь"? Она может просто установить критерий для своей организации. "Для нас христиане те, кто однополый секс признает грехом". По качану. Потому что мы так решили.

Или же троцкист имеет право быть членом КПРФ только на том основании, что он тоже в Ленина верует?
Или же - особенно! - на том основании, что он, по своему собственному суждению - верует в него правильно, в отличие от Зюганова?
Как правило, вообще-то, критерий принадлежности к партии - признание программы и подчинение уставу.

[taki-net.livejournal.com]

Определение христианства не предполагает возможности пополнять его посторонними критериями. Именно этим христианство не троцкизм-сталинизм.

[helgi-litvin.livejournal.com]

О, прошу прощения, я как раз уточняющий коммент отписал за это время. Определений христианства, мне кажется, больше одного. По крайней мере, люди, считавшие себя христианами, а других, кто о себе держался того же мнения, христианами не признававшие, всегда были. А на момент Никеи там было этого вообще немеряно.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Или же спор о том, насколько сами критерии правильные? Тогда не совсем понятно, кто является, так-сказать, полноправным участником этого спора. Уверовавшие в Христа? Но одни верят, что Христа подбросили инопланетяне, а другие, как Вы приводили пример голландского священника, что Бога нет (но в Христа при этом верят). А иные, что Лев Толстой христианин. Т. е. мне кажется, какой-то процедурный принцип сначала должен быть установлен.

[taki-net.livejournal.com]

Критерий христианства человека - это громкое повторение Символа Веры (в котором ничего о направлении отверстия, заметим, нет). ТОЧКА. Быть членом Церкви - см. предыдущее плюс креститься. Далее церковь его может "воспитывать", имея в виду привить определенные привычки поведения и моральные нормы, которые ее начальство считает полезными для, в идеале, его спасения (ну и для земных нужд церкви). Он может посылать эту школу нафиг. Она его может ставить в угол (если законы страны позволяют) и, наконец, выгнать с занятий ("отлучить"), но не может объявить "не христианином" (отлучение этого не предусматривает).

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да, я тоже не помню у них технически применимого определения "не христианина". Но Символ Веры в большинстве интерпретаций трактуется в смысле наличия у Церкви "ключей от Царства", через апостольскую преемственность. Т. е. принадлежность к организации становится решающим критерием. Другое дело, что организация эта устроена нелинейно, и включает невидимый уровень.

[morreth.livejournal.com]

***Гей может поверить в Христа и Воскресение.***

Может. Но вера сама по себе - не заслуга. "И бесы веруют и трепещут".

***Просить его не быть христианином ты не можешь.***

Совершенно верно - не могу. Равно не могу просить пьяниц, злоречивых (да я и сама злоречива), обычных гетеросексуальных прелюбодеев, и далее по списку.

Но. Я не подойду к чаше, которую держит открыто практикующий гей.

[vrakker.livejournal.com]

Во всех перечисленных случаях у христианина есть выбор между равно хорошими вариантами: жениться ли подождать, не встретится ли большая любовь; стать священником или создать семью и тп. Бремя, которое ограничивает их свободу, они берут на себя добровольно. Это величайший дар от Бога для нас - свобода выбирать.

У гомосексуалиста такого выбора нет. Его свобода сводится к выбору спастись или погибнуть. Меня поражает, с какой легкостью Вы предлагаете ему именно погибнуть.

[helgi-litvin.livejournal.com]

По-моему, ему предлагают не практиковать однополый секс. Не больше и не меньше.

[vrakker.livejournal.com]

Мне нравится Ваша легкость. Очаровательно просто.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Моя? Я не христианин, и однополый секс не практикую. Мне всё равно, кто его практикует, и кого христиане считают христианами. Интересует больше последовательность и структура суждений по значимым вопросам современности. Примерно сказать, в культурулогическом аспекте.

Если же Вы о легкости Вашего предыдущего оппонента, то там приведен ряд примеров. Не вполне понятно, чем отказ от секса с очень желанным партнером одного пола тяжелее отказа от секса с очень желанным партнером противоположного пола, если он уже состоит в браке. И почему в одном случае выбор есть (таки да), а в другом его нет.

[morreth.livejournal.com]

А что в этом сложного?
Мне, например, пока я замуж не вышла, и двуполый практиковать нельзя было.

[vrakker.livejournal.com]

А как вышла, так стало можно, правда? Можно выходить замуж, а можно не выходить, разные, но одинаково возможные пути к счастью. А тут выходит, что один путь закрыт по неясной причине.

[morreth.livejournal.com]

А если бы любимый был женат или в целибате - было бы нельзя. Ходи и облизывайся.
Ну вот такие вот мы извращенцы. Еще и мяса по пятницам не едим. "А не ходи в наш садик, очаровашечка".

[taki-net.livejournal.com]

Всяко бывает. Какие заплывшие жиром телесно, мозгами и совестью люди попадали в мученики в 1920 году...

[morreth.livejournal.com]

Ну, есть такая телега, что мученичество - царский путь в том смысле, что самый легкий. Проще один раз достойно умереть, чме всю жизнь достойно жить.
Но все-таки...