Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[geish-a.livejournal.com]

"Это назыается "казуистика". Есть общий случай, который мы представляем, когда при нас кто-то произносит слово "брак".

Нет-нет, не казуистика. Слово "потомство" привнесли в дискуссию вы, именно как основную составляющую брака. Собственно, кроме детей и ответственности, вы вообще никак больше брак не определили, хотя все время аппелируете к неким общим правилам. А "потомство" это отнюдь не общий случай: лично мне слово "потомство" вообще не приходит в голову, когда кто-то произносит слово брак".
И вы так и не ответили, что же ВЫ называете браком, если исключить слово "потомство".

"Лично я в данном случае говорю о свободе от брачных обязательств."

Вы опять пользуетесь общими словами, которые, как вам кажется, для всех должны означать одно и то же, а на деле это не так. Здесь все просто: "брачные обязательства" - это то, о чем люди договариваются между собой. Точка. Если они договорились не иметь некоторых обязательств, которые вы считаете необходимыми для себя, значит таков их "брачный договор", и, соответстевнно, таков их брак. Так что мы ходим с вами по кругу.

"Вот я вступила в брак и наслажлаюсь преимуществми брака: защищенностью, стабильностью, общением с _уже выбранным_ партнером и т. п."

И опять вы говорите о вещах, которые кажутся вам очевидными, но для меня это не так. Я не понимаю, что значит "защищенность" в браке. От чего защищенность? Меня не надо ни от чего защищать, я не для этого живу с любимым человеком. А для вас это, видимо, входит в базовое определение брака, которое вы опять же пытаетесь распространить на всех. Да и стабильность тоже. Ну какая в жизни стабильность? Завтра кирпич на голову упадет, и никакой стабильности. А может не упадет, тогда можно стабильно в одиночестве без брака просидеть всю жизнь между работой и телевизором. Знаю полно таких холостяков. Поэтому все слова, которые вы пока что употребляете (потомство, защищенность, стабильность), они в моем понимании не то что не имеют отношения к браку, но как бы идут по соседней колее - иногда пересекаются, иногда нет. И уж точно не являются базовыми.

"Для меня свобода от брачных обязательств и отношения партнерства несовместимы. Я хочу выянить, как это у других получается."

Надеюсь, я ответила на ваш вопрос: брачные обязательства - это то, о чем двое (или больше, кому как нравится) договариваются в своем личном браке. Если они договора придерживаются, или совместно меняют его с течением времени, значит получается хорошо. Если они договора не придерживаются в одностороннем порядке, доставляя другому неприятности, значит - получается плохо. Вот и все. В этом смысле ничем от традиционного брака не отличается. Отличается только сама суть договора.

"Нет, мне, допустим, они не нравятся".

Именно поэтому я написала слово "допустим".

"Я просто говорю, что радости холостякования несовместимы с радостями брака."

Совместимы. Просто не в вашей разновидности брака, очевидно. Кроме того, опять же, "радости холостякования" - вещь тоже неочевидная. Можно быть одиноким скучным холостяком без всяких радостей. Работа-компьютер-телевизор. Не нужно стереотипов.

"Но это не заставит его дезертировать, елси он ответственный человек."

Вы напрасно употребляете слово "дезертировать", сразу включая в дискуссию набор предпосылок, которыми я не согласна оперировать. Опять у меня возникают ассоциации с политическими дискуссиями советских времен. Повторяю: в жизни всякое бывает, и судить об этом могут только участники событий. Вернее, судить-то может кто угодно, у нас свобода слова и мнений, но выдавать свою постороннюю оценку за общую истину не стоит. А вы пытаетесь говорить какими-то аксиомами.

"Давайте так: пока я не озвучила, какие отношения кажутся мне правильными, вы не делаете предположений за меня."

Я не делала за вас предположений, кроме одного, которое вы сейчас подтвердили: что существует некий вид отношений, которые вы считаете "правильным". Какой это вид я не знаю, могу только догадываться, но это вообще не имеет значения. Важен именно сам факт, в котором кроются наши несогласия: вы считаете, что существуют "правильные" отношения, для которых можно написать общий свод правил. А я не считаю. Я считаю, что правильными являются те отношения, в которых партнеров устраивает их совместный договор. Надеюсь, так понятнее.

[morreth.livejournal.com]

***Нет-нет, не казуистика. Слово "потомство" привнесли в дискуссию вы, именно как основную составляющую брака***

Я всего лишь указала на общее место в понимании брака людьми разных культур.

***И вы так и не ответили, что же ВЫ называете браком, если исключить слово "потомство"***

Обязательства, которые берут на себя мужчина и женщина, вступая в сексуальное артнерство.

***Здесь все просто: "брачные обязательства" - это то, о чем люди договариваются между собой. Точка. Если они договорились не иметь некоторых обязательств, которые вы считаете необходимыми для себя, значит таков их "брачный договор", и, соответстевнно, таков их брак***

В таком случае я повторю вопрос - а в чем тогда разница между браком и свободными отношениями?

***Я не понимаю, что значит "защищенность" в браке. От чего защищенность? Меня не надо ни от чего защищать, я не для этого живу с любимым человеком***

Значит, вам крупно повезло. Этим вы отличетесь от 99% женщин мира, и случай у вас очень необщий.

***Если они договора не придерживаются в одностороннем порядке, доставляя другому неприятности, значит - получается плохо.***

О. Прелестно. Именно эту мысль я от вас и хотела услышать.
Итак, вы согласны с тем, что когда кто-то не придерживается договора и доставляет другому неприятности - это плохо.
Но ведь соблюдение договоров требует известного самоограничения. То есть - несвободы. А люди, как мы знаем, слабы, несвобода их тяготит. И любди могут нарушить свои брачные обязательства. Например, муж может начать аить и бить жену. Вопрос к вам: должно ли общество или какие-либро еще третьи лица в таких случаях вмешиваться?

***Повторяю: в жизни всякое бывает, и судить об этом могут только участники событий***

См вопрос, заданный выше: может ли о таких ситуациях кто-то третий? Кроме участников событий?

***Я не делала за вас предположений, кроме одного, которое вы сейчас подтвердили: что существует некий вид отношений, которые вы считаете "правильным"***

Да, и у вас он тоже существует, вы его озвучили выше. Это нормально - когда человек считает некий образ действий правильным и старается вести себя соответственно.

***Важен именно сам факт, в котором кроются наши несогласия: вы считаете, что существуют "правильные" отношения, для которых можно написать общий свод правил. А я не считаю. Я считаю, что правильными являются те отношения, в которых партнеров устраивает их совместный договор. Надеюсь, так понятнее***

Но вы же опровергаете сами себя: говорите, что не делаете за меня предположеий - и тут же их делаете; говорите, что для вас не существут свода правил - и озвучиваете свое правило :).

Мне кажется - только кажется - что вы боитесь оказаться в ситуации, в которую настойчиво заталкиваете меня: показаться авторитарным моралистом, который "знает как надо". Но если вам эта ситуация не мила - что ж вы других-то в нее пихаете?

[geish-a.livejournal.com]

"Обязательства, которые берут на себя мужчина и женщина, вступая в сексуальное партнерство"

Отлично. Но только мужчина и женщина? И только один мужчина и одна женщина? И вы имеете ли в виду любые обязательства? Допустим, если единственным обязательством, которые партнеры на себя взяли, является говорить друг другу правду, это вас устроит как основа брака?

"В таком случае я повторю вопрос - а в чем тогда разница между браком и свободными отношениями?"

Так это же вы говорите все время о разнице, а не я! Для меня свободные отношения - ничуть не меньше брак, чем традиционные отношения.

"Значит, вам крупно повезло. Этим вы отличетесь от 99% женщин мира, и случай у вас очень необщий."

Подозреваю, что вы сильно занижаете процент, в который я попадаю. Особенно, если речь идет о западном либеральном обществе.

"Но ведь соблюдение договоров требует известного самоограничения. То есть - несвободы."

Да нет же. Самоограничение - это не несвобода. Несвобода - это навязывание рамок извне. Когда человек сам (или совместно с партнером) для себя что-то выбирает, это совершенно свободный выбор. Более того, если выбор начинает тяготить, то его можно изменить. В этом тоже часть свободы состоит.

"Например, муж может начать аить и бить жену. Вопрос к вам: должно ли общество или какие-либро еще третьи лица в таких случаях вмешиваться?"

Я ответила на этот вопрос в другом комметнарии. Не думала, что вы все сведете к такому примитивному аргументу. Мне казалось, что по умолчанию мы криминал оставили в стороне (нанесение физического вреда другому человеку без его согласия). Криминал мне обсуждать вообще не интересно, это не тема нашей дискуссии. Однако заметьте, что даже тут третьи лица могут вмешиваться весьма ограниченно: если вы придете и изобьете сковородой мужа соседки, пока ее нет дома, за то, что он ее бьет по вечерам, вам, боюсь, ничего хорошего не светит. Так что вмешательства в чужие дела являются строго ограниченнным и лицензированным делом. Давайте оставим в ведении полиции и суда то, что там должно оставаться, и вернемся к нашим баранам.

"Да, и у вас он тоже существует, вы его озвучили выше. Это нормально - когда человек считает некий образ действий правильным и старается вести себя соответственно."

Я не употребляла слово "правильно" вообще нигде, кажется. Вы ошиблись. У меня существует только то, что я применяю к себе, а не к другим. Лично для меня хорошо жить вдвоем с мужчиной, но не моногамно. Но это не значит, что я считаю чужие моногамные отношения неправильными. Это также не значит, что я считаю чужие однополые отношения неправильными. Все просто.

"Но вы же опровергаете сами себя: говорите, что не делаете за меня предположеий - и тут же их делаете; говорите, что для вас не существут свода правил - и озвучиваете свое правило"

Вовсе нет. Вы невнимательно читаете то, что я пишу. Или не вникаете в смысл. Для начала, я нигде не писала, что для меня не существует свода правил. Он существует, но он только мой и моего мужа, и даже он подлежит пересмотру. Для меня не существует чужих сводов правил (применительно к моему браку). С другой стороны, чужие своды правил я не считаю неправильными, несмотря на то, что они отличаются от моих (разумеется, если они по обоюдному согласию). Я не считаю чужой брак меньше браком, если он построен на отличных от моего правилах. Вы можете то же самое сказать о своих взглядах? Если да, то нам не о чем спорить. Однако ваши комментарии (в других ветках тоже) позволяют в этом усомниться.

"Мне кажется - только кажется - что вы боитесь оказаться в ситуации, в которую настойчиво заталкиваете меня"

Вам кажется неправильно. Вернее, я действительно очень не хочу быть авторитарным моралистом, и именно поэтому я не считаю, что наш с мужем свод правил правильный для всех.
А из ваших слов явно свидетельствует, что у вас есть правила, которые вы считаете необходимыми для того, чтобы назвать чужой брак "правильным" или действительным (например, вы упомянули пол партнеров, а до этого упомянули потомство). Если это не так, и вы готовы назвать нормальным браком любое партнерство, отличающиееся от традиционного, живущее по взаимно-согласным правилам, то тогда мы полностью согласны :)

[morreth.livejournal.com]

***Отлично. Но только мужчина и женщина? И только один мужчина и одна женщина?***

Скажем так: как минимум один мужчина и одна женщина. И, поскольку мы рассматриваем _общий_ случай, гомосексуалов выносим за скобки, т. к. они в меньшинстве. Формируя представление о браке, человечество рассматривало его как сексуальный союз мужчины и женщины, базирующийся НА ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЬСТВАХ. Причем, вне зависимости от того, как в той иной культуре рассматривались эти обязательства, все культуры различают брак и связь без обязатльств.

***Так это же вы говорите все время о разнице, а не я! Для меня свободные отношения - ничуть не меньше брак, чем традиционные отношения***

Видите ли, тут целый ряд людей высказался за свободные отношения, рассматривая их в опозиции к браку. Вы их поддержали. Вот мы и выясняем, в чем состоит эта оппозиция.

***Подозреваю, что вы сильно занижаете процент, в который я попадаю. Особенно, если речь идет о западном либеральном обществе***

Думаю, что нет, не занижаю. даже в западном либеральном обществе женщина, которую партнер бросит с ребенком на руках, не будет иметь проблем только в тех случаях, если обладает собственным состоянием. А это все-таки не большиство.

***Да нет же. Самоограничение - это не несвобода. Несвобода - это навязывание рамок извне***

А откуда к нам приходит поняие обответственности и заботе? Да извне же и приходит, в процессе воспитания.

***Мне казалось, что по умолчанию мы криминал оставили в стороне (нанесение физического вреда другому человеку без его согласия)***

Для вас криминал, для кого-то образ жизни. Можно, конечно, делать вид, что за пределами оранжереи жизни нет - но это дорого оходится в конечном счете.

***Так что вмешательства в чужие дела являются строго ограниченнным и лицензированным делом. ***

Мы с вами мыслим совершенно синхронно. И кто же имеет лицензию на такое вмешательство?

***У меня существует только то, что я применяю к себе, а не к другим***

Вы отчего-то предполагаете, что для меня это не иак. Отчего бы.

***А из ваших слов явно свидетельствует, что у вас есть правила, которые вы считаете необходимыми для того, чтобы назвать чужой брак "правильным" или действительным (например, вы упомянули пол партнеров, а до этого упомянули потомство).***

Ага, вот в чем дело.
Вы, в свою очередь, тоже ошиблись. То, что я озвучиваю - это _пока еще_ не мои взгляды, а некие общие места, культурные универсалии, сформированные в течение семи тысячелетий. Они могут мне нравиться или нет, но они таковы, какими они сложились. Они вошли в язык. Они вошли в образ мысли. И их не изжить щелчком пальца.

***Если это не так, и вы готовы назвать нормальным браком любое партнерство, отличающиееся от традиционного, живущее по взаимно-согласным правилам, то тогда мы полностью согласны***

Простите, но какую именно традицию вы имеете в виду?

[geish-a.livejournal.com]

"Скажем так: как минимум один мужчина и одна женщина. И, поскольку мы рассматриваем _общий_ случай, гомосексуалов выносим за скобки, т. к. они в меньшинстве."

Отлично. То есть вы сейчас подтвердили, что вы отказываете по крайней мере одной группе людей называть свои взаимные любовные отношения браком. Именно это я и говорила раньше - галочка в графе "авторитарное морализаторство". Я не собираюсь выносить гомосексуалов, как и бездетных, за скобки. Не вижу никаких убедительных причин для этого.

И вы не ответили на вопрос: "вы имеете ли в виду любые обязательства? Допустим, если единственным обязательством, которые партнеры на себя взяли, является говорить друг другу правду, это вас устроит как основа брака?"

"Формируя представление о браке, человечество рассматривало его как сексуальный союз мужчины и женщины, базирующийся НА ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЬСТВАХ"

Спасибо за эксксурс в историю, но мы все же обсуждаем мои и ваши представления, а не традиционные. С традиционными все понятно.

"Видите ли, тут целый ряд людей высказался за свободные отношения, рассматривая их в опозиции к браку. Вы их поддержали. Вот мы и выясняем, в чем состоит эта оппозиция."

??? Где это я поддержала их в оппозиции к браку? Нельзя ли цитату, подробности? Наоборот, я с самого начала вам пишу, что свободный брак - такой же брак, как и все остальные. Перечитайте. И никого я тут не поддерживала, пишу исключительно от своего имени. Вы опять пытаетесь за меня додумать.

"Думаю, что нет, не занижаю. даже в западном либеральном обществе женщина, которую партнер бросит с ребенком на руках, не будет иметь проблем только в тех случаях, если обладает собственным состоянием. А это все-таки не большиство."

Вы опять совершенно подменяете тему разговора. Ни обязательства перед детьми (которые вы все время путаете с обязательствами перед женой/мужем), ни финансовые проблемы (которые бывают у людей обоего пола) тут ни при чем.

"А откуда к нам приходит поняие обответственности и заботе? Да извне же и приходит, в процессе воспитания."

Вы, кажется, упрекали меня в казуистике? :-)

"Для вас криминал, для кого-то образ жизни."

Ну это же демагогия чистой воды. Я начинаю уставать. ОК, на всякий случай поясню: нет, это криминал не только для меня. Это криминал с точки зрения закона. Вы этого не знали? И чем этот криминал отличается от избивания прохожего не улице, я тоже не очень понимаю. Есть такой закон: избивать нельзя. Жену, прохожего... Вопрос вмешательства извне тут тоже совершенно аналогичный. К браку этот вопрос не имеет отношения.

"Мы с вами мыслим совершенно синхронно. И кто же имеет лицензию на такое вмешательство?"

Суд, полиция. Еще раз: давате, пожалуйста, к криминалу не возвращаться. Это другая тема.

"Вы отчего-то предполагаете, что для меня это не иак. Отчего бы."

См. первый абзац. Очевидно, не так.

"То, что я озвучиваю - это _пока еще_ не мои взгляды, а некие общие места, культурные универсалии, сформированные в течение семи тысячелетий. Они могут мне нравиться или нет, но они таковы, какими они сложились. Они вошли в язык. Они вошли в образ мысли."

Повторяю: вы ошиблись, если предполагаете, что я с вами пытаюсь обсуждать культурные универсалии. Я все про них знаю и без вас, конечно. Ваши взгляды я тоже не обсуждаю, вы их обходите стороной, это ваше право. Но одно понятно: у вас есть понятие правильных отношений и неправильных отношений, и оно базируется на том, какие правила вы приемлете для своего (потенциального) брака. В широком смысле. Является ли причиной этого "культурный контекст", - вопрос десятый.
Мне эти универсалии в образ мыслей не вошли. Я их осмыслила, переварила, и вынесла свое представление о том, какие я хочу иметь отношения. И имею. Чего и всем желаю.

"Простите, но какую именно традицию вы имеете в виду?"

Ту же, которую и вы: брак = мужчина и женщина в моногамных отношениях, желательно с детьми. Далее подробности (финансовые обязательства и проч.)
Свобода - это прежде всего свобода выбора. Традиционный брак такой свободы не подразумевает.

[morreth.livejournal.com]

***Отлично. То есть вы сейчас подтвердили, что вы отказываете по крайней мере одной группе людей называть свои взаимные любовные отношения браком***

Ёпрст. Раз пять объяснила, что я тут ни при чем - что это мировая культура считает браком. По умолчанию. Ну вот в Китае слово "брак" обозначается иероглифами "мужчина" и "женщина", без ваиантов. Точно так же у человека в голове при слове "брак" возникает своеобразная "картинка", и это - мужчина и женщина. Если вы человека прижмете, он сожет, чтобы не казаться ретроградом, сказать - да, однополая пара, она, конечно, тоже... - но в голове у него возникнет для начала двуполая пара. Просто потому что таких случаев больше, причм на порядки больше.
Языковые и культурные универсалии существуют независимо от того, нравится нам это или нет. Когда говоришь "человек", "картинкой в голове" будет мужчина. По умолчанию. Мне как женщине обидно - но сделать с этим ничего нельзя. Культурная универсалия именно такова, в большинстве языковдаже слово "человек" - это то же самое, что и "мужчина". Общий случай.

***Спасибо за эксксурс в историю, но мы все же обсуждаем мои и ваши представления, а не традиционные. С традиционными все понятно***

У меня не сложилось впечатления, что вам с ними все понятно :).

***Наоборот, я с самого начала вам пишу, что свободный брак - такой же брак, как и все остальные***

В чем заключается "свободность"? От чего он свободен? Плочему "остальные" несвободны?

***Ни обязательства перед детьми (которые вы все время путаете с обязательствами перед женой/мужем), ни финансовые проблемы (которые бывают у людей обоего пола) тут ни при чем***

Напротив, я говорю о вещах, которые имеют к делу самое непосредственное отношение. О пресловутой заботе и ответственности в самом простом и понятном, материальном выражении этих понятий.

***ОК, на всякий случай поясню: нет, это криминал не только для меня. Это криминал с точки зрения закона. Вы этого не знали?***

Да знала, конечно - но ПОЧЕМУ это криминал с точки зрения закона? Почему закон не сказал - "они себе такие обязательства приняли, пусть разбираются как знают, нас это не касается"? Это имеет к браку самое прямое отношение - это случай того самого вмешательства в жизнь двоих, который мы обсуждали, и опять же, так было НЕ ВСЕГДА. Большую часть времени закон очень даже делал разницу между женой и прохожим на улице, и в случае с женой рассуждали именно так: это семейное дело, если прибегут в суд - будем разбираться, а так - нет. ПОЧЕМУ стало иначе? Откуда возникло представление, что должно быть иначе?

***Суд, полиция.***

Иными словами - общство в лице тех органов, которые оно назначило наблюдать за порядком?

***См. первый абзац. Очевидно, не так.***

См. первыый абзац - очевидно, что вы не поняли, о чем речь.

***Мне эти универсалии в образ мыслей не вошли. Я их осмыслила, переварила, и вынесла свое представление о том, какие я хочу иметь отношения***

Вот я и хочу понять, насколько вы их осмыслили.

[morreth.livejournal.com]

***Ту же, которую и вы: брак = мужчина и женщина в моногамных отношениях, желательно с детьми. Далее подробности (финансовые обязательства и проч.)
Свобода - это прежде всего свобода выбора. Традиционный брак такой свободы не подразумевает***

Такой свободы не подразумевает прежде всего любовь. Если вы безусловно предпочитаете некоего человека всем остальным людям на земле - то есть, любите его - невозможность выбирать среди других людей для вас очевидна. Все остальные вам просто не нужны.
К традиционному браку это не имеет никакого отношения, потому что он-то как раз подразумевал союз, заключенный из рациональных соображений, а не по любви, и оставлял одному из партнеров (мужчине) пресловутую "свободу выбора", потому что жена женой, но надо ж и погулять (ну или конфуцианский вариант: четыре жены, среди которых можно вволю выбирать).

Поскольку такие расклады кажутся мне отвратительным двойным стандартом, а возможность заключать брак по любви - высоким и очень хрупким достижением цивилизации, я нахожусь в оппозиции к воззрениям, которые это хрупкое достижение разрушают - и в частности, к представлениям о "свободе выбора" ПОСЛЕ заключения союза. Потому что таких представлений доаольно легко придерживаться в оранжерее, но трудно - в реальном мире. В реальном мире "свобода выбора" - любимый манипуляторский рычаг, который используют негодяи, и где-то тут я давала ссылку как раз на откровения такого негодяя.

Солвременное либеральное общество хорошо тем, что не присоединяется к травле жертвы, как делало то традиционное общество. Но у этой медали есть обратная торона - оно поощряет негодяев, давая им ощущение моральной правоты.

Вы - хороший человек, но вы поощряете негодяев, причем не по злому умыслу, а потому что вы не задумываетесь над вопросами, которые кажутся вам трюизмами. Например, что такое все-таки институт брака, какова его цель и КСТЬ ЛИ СМЫСЛ называть браком любой союз. Потому что историчеки институт брака создавался для ЗАЩИТЫ ЖЕНЩИНЫ И РЕБЕНКА. НЕ потому что предки были полны суеверий и консервативны (хотя без этого не обошлось), а потому что на стадии разложения первобытнообщинного строя и обострения внутриплеменных конфликтов эта функция защиты, ранее выполняемая всем племенем, перешла на более низкий уровень - на уровень рода и главы этого рода - мужчины, отца. Брак - это договор, по которому женщина продлевает род, давая ему детей, а мужчина обеспечивает ей защиту. Моногамность, которую вы пытаетесь приписать мне, тут ни при чем - древние браки были полигамными практически во всех культурах.

Вот почему опять же во всех культурах гомосексуальные союзы не признавались за брак. В них нет смысла брака - жалания и возможности продлить род; потомства, которое надо защищать и ДОГОВОРА об этом потомстве. Для предков было как-то очевидно, что двум мужикам такой договор ни к чему, потомства они все равно не породят.

Поэтому полигамный китайский, тибетский или мусульманский брак - это все же брак; а моногамный гомосекуальный союз - не брак.

Покольку институт брака в наши дни катится ко всем чертям (хорошо это или плохо - оставим за скобками), и развиваются другие формы социальных союзов (в т. ч. и гомосексуальных) есть смысл подобрать для этих союзов отдельное название, и законодательно их узаконить для облегчения людям жизни - но нет никакого смысла называть браком то, что не есть брак.

Вот, собтвенно говоря, и все.

[geish-a.livejournal.com]

"Ёпрст. Раз пять объяснила, что я тут ни при чем - что это мировая культура считает браком."

Не нервничайте. Я вам в ответ пять раз объяснила, что мировую культуру мне с вами обсуждать неинтересно, я о ней знаю не меньше вашего. Мы тут беседуем о своих взглядах.

"Точно так же у человека в голове при слове "брак" возникает своеобразная "картинка", и это - мужчина и женщина.... но в голове у него возникнет для начала двуполая пара. Просто потому что таких случаев больше, причм на порядки больше."


Скажите, а эта картинка - белого мужчины и белой женщины? Для начала возникает картинка белого мужчины и белой женщины, правда ведь?
Черных, а тем более смешанных пар на порядки меньше, не так ли?
Какой вывод должен из этого следовать? Что мы вынесем за скобки браки черных, смешанные браки?

"В чем заключается "свободность"? От чего он свободен? Плочему "остальные" несвободны?"

Мы ходим по кругу. То есть вы уже сняли вопрос про различия, которые я якобы подчеркивала? Повторюсь, если вы вдруг невнимательно прочитали. "Свободность" заключается в свободе выбора, а не в следовании стандартному набору правил. "Несвободность" заключается в том, что многие (не все) люди в таких браках соглашаются на предложенный им обществом набор стандартных правил, вопреки их личным (часто потаенным) желаниям. Например, множество мужчин (и женщин) не хотело бы жить моногамно. Простая статистика показывает, что хотя бы одноразовая измена - удел чуть ли не 80% браков. Может, и больше, я не помню сейчас точно. Да и 50%-й уровень разводов тоже, наверное, не от идеальности системы. Множество женщин не хотели бы финансовой поддержки, а хотели бы работать, пока муж сидит с детьми. Даже ценой материальной незащищенности. И так далее.
Так вот те, кто хотят так, а соглашаются на "как все", - несвободны. А те, кто строят свой брак в соответствии только со своими (взаимными) желаниями, даже если желания резко отличаются от мейнстрима (и иногда его шокируют), - в большей степени свободны. Исключительно с моей точки зрения, разумеется.

"Вот я и хочу понять, насколько вы их осмыслили."

Надеюсь, я свои взгляды понятно объяснила.

Все остальное, включая избиения, полицию, финансовое обеспечение детей (которое, повторяю, является проблемой, отдельной от взаимоотношний пары, и я берусь это легко объяснить, но не вижу смысла сейчас тратить на это время), - я оставляю за скобками как не имеющее прямого отношения к теме разговора.

[morreth.livejournal.com]

***Скажите, а эта картинка - белого мужчины и белой женщины? Для начала возникает картинка белого мужчины и белой женщины, правда ведь?***

Да, если респондент сам белый и вырос в белой семье.
Если респондент негр или китаец - соответственно, это будут негры или китайцы.

***Повторюсь, если вы вдруг невнимательно прочитали. "Свободность" заключается в свободе выбора, а не в следовании стандартному набору правил***

Я такими тезитсами изъяснялась в 15 лет. Вы не могли бы быть более конкретны?

***"Несвободность" заключается в том, что многие (не все) люди в таких браках соглашаются на предложенный им обществом набор стандартных правил, вопреки их личным (часто потаенным) желаниям. Например, множество мужчин (и женщин) не хотело бы жить моногамно. Простая статистика показывает, что хотя бы одноразовая измена - удел чуть ли не 80% браков***

Простая статистика поазывает, то хотя бы диноразовая ложь - уждел 100% людей, и тем не менее почти никто не хочет, чтобы в важных вещах врали ему лично.

Поверьте, если бы люди реально ХОТЕЛИ, чтобы партнер ихменял им - стандарт брака изменился бы еще во времена древнего Рима. Но люди хотят верности и тяжело переживают измену (и это совершенно понятно по-человечески: если мне предпочли другого, значит, я нехорош, а сам в себе я никакого изъяна не вижу - что же тогда со мной не так?). И люди при этом слабы, так что сами неспособны на выплнение требований, которые они предъявляютк другим. Но это не только в сфере пола так - это во всех сферах так: люди не соответствуют моральному стандарту, который сами же себе задают. Вы хотите отменит стандарт? У вас не получится отменить его в области пола и оставить незыблемым во всех остальных областях.

***Да и 50%-й уровень разводов тоже, наверное, не от идеальности системы.***

Да. А есть ли разумная альтернатива?

***Множество женщин не хотели бы финансовой поддержки, а хотели бы работать, пока муж сидит с детьми. ***

Да, я как раз вчра смотрела серию "Отчаянных домохозяек" на эту тему.
Но бОльшая чсть мира не похожа на Глициниевый Переулок. В ней мужчина и женщина могут поддерживать себя на плаву только если работают ОБА.

***А те, кто строят свой брак в соответствии только со своими (взаимными) желаниями, даже если желания резко отличаются от мейнстрима (и иногда его шокируют), - в большей степени свободны***

Да кто бы спорил. Вот только возможно это в очень маленькой и довольно оранжерейной части мира. А в остальных местах суровая реальность быстро заставляет считаться с ней - а не только со своими желаниями.

[geish-a.livejournal.com]

"Если респондент негр или китаец - соответственно, это будут негры или китайцы."

Отнюдь нет. Это будет так только в стране с черным или китайским большинством. Я еврейка, но при слове "брак" у меня в голове не возникает еврейская пара. Повторюсь: из-за того, что у людей в голове срабатывет стереотипная картинка, отнюдь не следует, что нестереотипная не должна существовать.

"Я такими тезитсами изъяснялась в 15 лет. Вы не могли бы быть более конкретны?"

Хамить мне не стоит. Я ответила вполне конкретно, а если ваш уровень понимания с 15-ти лет почему-то упал, то задайте вопрос конкретнее. Думаю, остальные читатели меня вполне поняли.

"Но люди хотят верности и тяжело переживают измену"

Люди бывают разные. Я вам эту простую истину уже раньше писала, но вы почему-то ее игнорируете и продолжаете обобщать. Соответственно, определение верности и измены у людей тоже бывает разное.

". Вот только возможно это в очень маленькой и довольно оранжерейной части мира. А в остальных местах суровая реальность быстро заставляет считаться с ней - а не только со своими желаниями."

Не знаю, вполне может быть (хотя мне так не кажется). Главное - это чтобы ваша суровая реальность не имела юридической силы диктовать мне в моей оранжерейной части, как мне жить и какие права при этом иметь. Права должны быть у всех одинаковые, а уж кто как может и хочет ими пользоваться - личное дело каждого. Если жена упомянутого в другой ветке персонажа хочет, чтобы он ее бил ремнем, несмотря на полное право от этого защититься с помощью закона, ну что ж - ее дело. В конце концов, может быть у нее сексуальная ориентация такая. Главное, чтобы брак без рукоприкладства не переставал считаться браком (надеюсь, вы поняли, что это у меня метафора такая).

[morreth.livejournal.com]

***Отнюдь нет. Это будет так только в стране с черным или китайским большинством***

Это будет так для человека, чьи родители черные (или китайцы). И совершенно пофигу, каково в этой стране большинство.

***Я еврейка, но при слове "брак" у меня в голове не возникает еврейская пара.***

Естественно - ведь евреи не представляют какого-то определенного типа белой расы.

***Хамить мне не стоит. ***

Почему? Я всем хамлю под настрение, чем вы такая особенная?

***Я ответила вполне конкретно, а если ваш уровень понимания с 15-ти лет почему-то упал, то задайте вопрос конкретнее. Думаю, остальные читатели меня вполне поняли***

Знаете, я думаю, что мой вырос - а ваш осталдся на прежнем уровне.
Что ваши суждения инфантильны, попросту говоря.

***Не знаю, вполне может быть (хотя мне так не кажется). Главное - это чтобы ваша суровая реальность не имела юридической силы диктовать мне в моей оранжерейной части, как мне жить и какие права при этом иметь.***

Для того, чтобы вы могли это себе обеспечить, у вас должно хватить силенок.
Хватит?

***Права должны быть у всех одинаковые, а уж кто как может и хочет ими пользоваться - личное дело каждого***

Если у вас нет сил отстаивать эти права - они не будут одинаковыми.

***Если жена упомянутого в другой ветке персонажа хочет, чтобы он ее бил ремнем, несмотря на полное право от этого защититься с помощью закона, ну что ж - ее дело***

Упомянутый в соседней ветке персонаж, скорее всего, пальцем неспособен жену тронуть. Потому и трындит в сети.

***В конце концов, может быть у нее сексуальная ориентация такая. Главное, чтобы брак без рукоприкладства не переставал считаться браком (надеюсь, вы поняли, что это у меня метафора такая)***

Я вас огорчу до невозможности, оно брак считается браком ВНЕ зависимости от рукоприкладства.

[geish-a.livejournal.com]

"Для того, чтобы вы могли это себе обеспечить, у вас должно хватить силенок.
Хватит?"

Давно хватило, именно поэтому я живу так, как считаю нужным, а не слушаю таких, как вы, - и при этом состою в счастливом браке, который (как вас от этого ни корежит) обладает всеми теми же правами. Больше того, живу в стране, где уже несколько штатов заключают браки между геями, и, надеюсь, в скором времени таких штатов будет большинство - все к этому идет.

"Почему? Я всем хамлю под настрение, чем вы такая особенная?"

Ага, понятно. Я особенная только тем, что с хамами беседы не веду.
Продолжать хамить вы будете тем, кого это устраивает (мужу?).

На этом закончим.
До свидания.

[morreth.livejournal.com]

***Давно хватило, именно поэтому я живу так, как считаю нужным, а не слушаю таких, как вы, - и при этом состою в счастливом браке, который (как вас от этого ни корежит) обладает всеми теми же правами.***

Ни хрена подобного. Хватило не у вас - а у феминисток и суфражисток и социалистов первой половины ХХ века. Вы ими пользуетесь на дурняк, на халяву - а они платили очень тяжело за то, чтобы обеспечить вам эти блага.

Все, что вы сделали - это вовремя эмигрировали туда, где все это заранее было для вас завоевано. А я живу там, где за все это нужно продолжать воевать. И нравоучений от оранжерейной дамочки терпеть не стану.

[geish-a.livejournal.com]

Прекрасно. Надеюсь, на этом вы наконец-то закончите.

[morreth.livejournal.com]

Теперь, когда вы окончательно сдулись -да.

[etre-moral.livejournal.com]

И вы не ответили на вопрос: "вы имеете ли в виду любые обязательства? Допустим, если единственным обязательством, которые партнеры на себя взяли, является говорить друг другу правду, это вас устроит как основа брака?"

Да, это очень показательно, что этот вопрос morreth всё время обходит стороной, выдавая вместо этого всё то же абстрактное морализаторство. Я восхищён Вашим терпением невероятно.

[morreth.livejournal.com]

Я его не обхожу стороной, я его просто не заметила.

Так вот, смысл брака, его основу я описала то ли в этом треде, то ли в треде ниже. Обещание говорить правду может быть к этой основе довеском, но составить основу для брака не может (не понимаю вообще, что мешает заключить такое соглашене при любой другой форме отношеий - родительстве, дружбе, отношениях ученичества? Что такого специфического будетименно вбраке?)

[geish-a.livejournal.com]

"то такого специфического будетименно вбраке?"

Да в том-то и дело, что каждый в браке может видеть то специфическое, что ему и его партнеру важно. Об этом и речь. Для вас это довесок, а для меня - центральная часть. Поэтому и браком у нас с вами должны называться разные договоры.

[morreth.livejournal.com]

Девушка, мы уже установили опытным путем, что вы не способны понять элементарных вещей: социальным институтом (браком или нет - уже неважно) считается то, что считает таковым СОЦИУМ, а не два отдельно взятых товарисча.

Что в этой мысли такого сложного, что вы не можете в нее вкуриться на протяжении недели?