![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Христианство и споры о гомосексуализме
Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
no subject
Гейша предлагает такие конктраты сделать для всех - гей, гетеро, неважно.
то принципиальный момент: чтобы все члены общества имели одинаковые правовые возможности.
Естественно, религиозный "брак", заключающийся в цекрви/синагоге/..., может иметь любые ограничения, но принципиальный момент тут - он не должен признаваться государством как имеющий правовую силу.
"Правовой статус женщины всегда отличался от нулевого. А идея однополого брака никаких прототипов не имеет."
Некоторое время идея смешанного брака считалась опасной и абсурдной. Ну не могли черный и белая пожениться. Как мне объяснял один защитник такого положения вещей, "это же как кошки и собаки, - я ничего против кошек и собак по отдельности не имею, но они же не могут заниматься сексом и иметь потомство". Ничего такая аргументация вам не напоминает?
no subject
А что здесь принципиального? Если людям так удобнее, пакетом?
***Ничего такая аргументация вам не напоминает?***
А что бы она должна напоминать? Аналогия, которую привел Ваш знакомый, неверная. Кошка и собака не могут оставить потоммство, а черный и белая - могут.
Т. е. наверное, напоминает, кучу ошибочных аналогий сразу, а больше, пожалуй, и ничего.
no subject
Принципиальное здесь - право обществу называться равноправным/цивилизованным. Если это обществу не нужно, то тогда, конечно, можно как угодно.
"Кошка и собака не могут оставить потоммство, а черный и белая - могут."
У вас есть какие-то данные о том, что никакие смешанные пары не страдают бесплодием? Позвольте, но именно ваши аргументы и есть ошибоные аналогии - брак не санкционируется по принципу способности пары иметь детей. Надеюсь, это очевидно. Иначе государство не позволяло бы браки парам старше 50-ти. Не говоря уже о бесплодных.
"А что бы она должна напоминать?"
Вашу аналогию про зоофилов и педофилов. - "Куча ошибочных аналогий сразу".
no subject
В чем же церковный брак (если он не единственный, и существует параллельно с гражданским) здесь помеха?
Если Ваш собеседник пытался что-то прояснить через аналогию с кошкой и собакой, что они потомства не оставляют, так не прояснил. Межрасовые браки не бесплодны. А если у него были какие-то другие возражения, то они не сформулированы в приведенной Вами из него цитате.
В чем именно ошибка моих аналогий?
no subject
Teм, что если он имеет право на ограничения/ущемление прав, то он не должен обладать государственными полномочиями.
"если у него были какие-то другие возражения, то они не сформулированы в приведенной Вами из него цитате."
У него были простые возражения, похожие на ваши, когда вы говорили о мужчинах и женщинах: черные и белые люди просто разные. От природы, внутренне, глубинно разные. Ваши утверждения имели под собой столько же почвы, сколько и его.
"В чем именно ошибка моих аналогий?"
Ваши аналогии с зоофилами и педофилами не являются аналогиями вообще. У них нет ничего общего с обсуждаемым предметом. Вам уже сказали выше про осознанное добровольное согласие сторон. Определить осознанность и добровольность не так уж трудно, и это определение тут же исключит как детей, так и животных (не говоря уже о том, что конституция к животным вообще не относится, она регламентирует человеческие права и свободы, поэтому упоминание в контексте браков животных, мебели и других не имеющих к делу объектов - демагогия). Дети - более легитимный аргумент, но тут сразу все понятно с осознанным согласием.
no subject
Непонятно. Люди добровольно заключают церковный брак, отказываясь от каких то своих прав в чью-то пользу, как в любом договоре. Государство признает это их соглашение. Как если бы они контракт аналогичного содержания в мэрии подписали. Им нравится не в мэрии, а в церкви. Государство ничего не имеет против.
***У него были простые возражения, похожие на ваши, когда вы говорили о мужчинах и женщинах: черные и белые люди просто разные. От природы, внутренне, глубинно разные. Ваши утверждения имели под собой столько же почвы, сколько и его.***
И опять непонятно. Как разность черных и белых мешает заключать им браки? (по его, разумеется, мнению, не по Вашему).
***Вам уже сказали выше про осознанное добровольное согласие сторон.***
А с чего Вы полагаете, что осознанное добровольное согласие кобылы - граничное условие? И с чего - что осознанного согласия на секс не способен выдать 12-летний подросток, который уже вполне в курсе? "В Вероне многие из знатных дам тебя моложе уж детей имеют". Закон? Ну так его поменять.
Да на самом деле всё еще хуже. С чего Вы думаете, что по обрушении кучи стереотипов, которые Вас, см. нижние ветки, раздражают (многие из них раздражают и меня) устоит именно этот - об осознанном добровольном согласии? Что оно хоть в чем-то - граничное условие? Что осознанным добровольным согласием нельзя будет назвать что угодно, по усмотрению заинтересованного лица? Какую силу вы выставите в поддержку именно этого стереотипа, достаточную, чтобы его не постигла участь брака, гендерных ролей, патриотизма и прочих предрассудков?
no subject
Я все же предпочитаю обмен мнениями в более интеллигентной компании и обстановке. Лично с вами я бы может и побеседовала еще, но она повадилась оставлять мне хамоватые, а главное бессмысленные комментарии в моих диалогах с другими людьми, а мне засорять свой почтовый ящик неохота. Извините.
Спокойной ночи!
no subject
С добрым утром!
no subject