![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Христианство и споры о гомосексуализме
Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
no subject
(С другой стороны, слишком всерьез принявшие игру мальчики себя калечить решают, причем совсем не потому, что с жиру бесятся. Вряд ли дело не в игре.)
Игровая субкультура будет внешне наиболее "яркой" и выделяющейся его частью, но можно ли говорить о том, что игровой станет вся культура, у меня сомнения. Может, большинство банально нацепит на одежду буквы "М/Ж ищет ... (44 варианта) для ..." и пойдет изучать новые позы? А когда надоест — снимет буквы и будет жить как ни в чем не бывало?
Как такое общество будет отвечать на вызовы — вопрос, видимо, вызван тем, что к "устойчивым ограничениям" вы относите и патриотизм? Если туда же отправить и лояльность гражданскому обществу, то плохо. Религию придется выдумывать новую. Устраивать массовые кампании, взывающие к чувству самосохранения.
Но вообще я, кажется, не понимаю, о каких устойчивых ограничениях речь. Большинство действительно устойчивых культурных ограничений (кроме, может быть, запрета на каннибализм и некоторых других спорных видов непочтения к трупам) вредно преступать по сей день. Особенно
без презервативаесли этим займется большая толпа. И это можно доказать без привлечения Божественного Промысла, Двух Начал, Четырех Стихий и Восьмеричного Пути.no subject
Так вот какие у нее будут реальные основания, что, кроме игры (причем, без правил)? Гендер мы выбрасываем, причем, что характерно, практически только потому, что если можно выбросить, то почему не выбросить. Ну т. е. долой барьеры. Мне неясно, почему товарищи считают, что дело ограничится гендером. Это же "долой барьеры не потому, что _эти_ барьеры плохи, а потому что долой барьеры" - это же вирус, который может распространяться без органичений, они в него не встроены. Вы говорите о лояльности гражданскому обществу - ну а откуда возьмется лояльность к чему бы то ни было у человека, у которого в центре картины мира идея, что главное в жизни это его личная самореализация, так сказать, неограниченное развертывание желаний? Простая мысль - "не в ущерб другим". Да а почему не в ущерб? Если мне это нужно для самораскрытия.
***вредно преступать по сей день. Особенно без презерватива если этим займется большая толпа. И это можно доказать без привлечения Божественного Промысла, Двух Начал, Четырех Стихий и Восьмеричного Пути.***
ОК, без привлечения промысла. С привлечением чего? Мы ведь промысел пока к разговору и не привлекали, все стороны без него обходились.
Доказать - можно. "Люди, если вы будете только брать, и не давать, то вам всем каюк". Элементарное доказательство, чего уж проще. Т. е. каждый, чтобы всем не настал каюк, должен отказаться от части своей самореализации. А если вся культура - это сплошная самореализация? Он и доказательство ваше понял, но у него инструмента уже нет.
no subject
Ну допустим, вирус. Только поражает он, в таком виде, немногих. И, в отличие от религии, не очень хорошо встраивается в систему ценностей. В пятнадцать лет звучит хорошо, в двадцать уже трудно игнорировать вопрос "а почему, собственно?". Ну или после первой встречи с человеком, у которого с барьерами совсем плохо.
чтобы всем не настал каюк, должен отказаться от части своей самореализации
Универсальное доказательство. Хоть запрет на воровство, хоть женское "обрезание" обосновывается.
Всем нужно приучаться к барьерам, но создавать барьеры исключительно для тренировки самоограничения — бред, и даже просто привыкать к барьерам, не понимая их смысла, предлагает только религия. И ленивые родители.
no subject
Я ровно о том же. Что неудачная идея строить на этом порядок вещей.
***Универсальное доказательство. Хоть запрет на воровство, хоть женское "обрезание" обосновывается.
Всем нужно приучаться к барьерам, но создавать барьеры исключительно для тренировки самоограничения — бред***
Нет, речь не об обрезании, и не о тренировке. О реальных причинах делать реальные вещи, которые делать не хочется.
***и даже просто привыкать к барьерам, не понимая их смысла, предлагает только религия.***
Религия такого не предлагает. Бывают священнослужители, которые что-то пастве объяснить не могут. Это да.
no subject
Если "это" - идея отмены ограничений просто за то, что они ограничения, то да, разумеется. Вы нашли ее где-то в моих словах?
Гендер мы выбрасываем, причем, что характерно, практически только потому, что если можно выбросить, то почему не выбросить.
Что не только — я могу долго примеры приводить. Но пусть даже только — что с того? Эта стена не несущая, даже если была ей когда-то. Хотим перепланировку — сносим. Конечно, так уже перепланировщики должны доказывать, что она не несущая, а не противники, что несущая.
Что, впрочем, не будет сложно, если единственные доказательства "за" — "посмотрите, она же в самой середине дома" и универсальное
"Это стена. Дом без стен рухнет. Стены сносить нельзя. Точка."
no subject
Надо объяснять, кто дышит нам в спину и какая у них идеология?
Надо объяснять, что эти ребята не будут дискутировать ни о каких правах гей-пар, кроме одного: права быть побитым камнями или повешенным?
Вы выстоите против них со своей игровой культурой?
no subject
За сто лет рождаемость в половине мира падает ниже черты воспроизводства — и Вы относите это на счет изменившейся идеологии (ну или считаете, что она тут может сыграть роль)? Просто понадобились люди, стоящие в десять раз больше. Прощаться с этим прекрасным миром придется, когда они станут не нужны, а не когда "заиграются". Мы и есть оркские орки, только орки хорошо умеют (кроме очевидного) приспосабливаться к новым правилам.
Есть очень эффективный рецепт борьбы с орками, кстати. Он, правда, эльфов сразу делает темными, но при таком выборе я, пожалуй, за них. Еще есть проблема, что эльфы (пока они светлые) за него просто не проголосуют. Но все же можно надеяться обойтись демократическими средствами. "Одна семья — один ребенок".
no subject
***За сто лет рождаемость в половине мира падает ниже черты воспроизводства — и Вы относите это на счет изменившейся идеологии***
Не, я это отношу за счет прогресса медицины :)
***Но все же можно надеяться обойтись демократическими средствами. "Одна семья — один ребенок"***
Я, извините, снова буду стоять на цининых экономических позициях. "Одна семья - один ребенок" - это значит, что следующее поколение будет малочисленне предыдлущего. Рассматривая человека как экономическую единицу - это означает, что наступит момент, когд производителей станет _меньше_, чем потребителей (потому что продолжительнось жизни-то продолжает расти, медицина шагает вперед). Кто же будет обеспечивать нам относительно счастливую старость (счастливое детство у нас благополучно накрылось перестройкой и 90-ми)?
Пока что эта проблема решалась за счет выноса производства в страны "Третьего мира". Но этот ресурс, как и все другие ресурсы, небесконечен - там тоже, как вы совершенно справедливо заметили, рождаемость падает. Что делать будем?
no subject
Да не за что, я удивился, а не обиделся. Может, я к ней и правда близок.
Если проблема не в орках, а в том, что эльфы не могут быть эльфами без эксплуатации стран третьего мира, то решать ее "одним ребенком" тоже не надо, конечно. Выберем ресурс — станем чем-то еще, науке неизвестным (вот вообразить — можно). Очень может быть, что нам с Вами там не понравится, но на поздний Рим условия задачи совсем не похожи.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Именно.
***Как тут поможет построение правильной гендерной морали?***
Ну как вам это понятно объяснить... Начнем, наверное с того, что мужчина в его траиционной гендерной роли готов бороться за тот порядок вещей, который считает правильным. Если мы воспитаем поколение, которое не готово идти на бой "ради жизни и свободы" - мы уготовим собственный крах.
В пост-СССР, я считаю, такое поколение уже воспитали. Запад - под вопросом.
no subject
В Ваших словах не видел. Я так реконструирую намерения, заложенные в определенную программу. О которой мы говорили.
***Что не только — я могу долго примеры приводить. Но пусть даже только — что с того? Эта стена не несущая, даже если была ей когда-то. Хотим перепланировку — сносим. Конечно, так уже перепланировщики должны доказывать, что она не несущая, а не противники, что несущая.
Что, впрочем, не будет сложно, если единственные доказательства "за" — "посмотрите, она же в самой середине дома" и универсальное
"Это стена. Дом без стен рухнет. Стены сносить нельзя. Точка."***
Я подозреваю, что сложно это будет. Сказать людям - а , живите теперь как будто этой стены нет - запросто. Внушить им, что ее действительно нет - труднее, но реально. А вот снесите на самом деле... У пингвинцев проблемы начнутся в первую очередь не со мной и не с такими как я... оригиналами. А с молчаливым большинством.