Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***Вы описываете некоторую системную проблему, сводите ее к дефициту "настоящих мужчин". Мне она в принципе кажется мало связанной с усыновлением хоть геями, хоть лесбиянками***

Она связана через идеологию размыва гендерных ролей. Возможные проблемы социализации детй из гей-семей - довод прортивников таких усыновлений. Проблемы эти, ясное дело, предположительно возникнут в области гендерной социализации. Поэтоу сторонники гей-усыновлений чаще всего занимают позицию "да кому они вообще нужны, эти гендерные роли".

***Ну и на полях замечу, что даже очень апологетические из известных мне определений "настоящего мужчины" содержат не слишком приятные лично мне черты***

Например?

***а друг с другом люди лучше уживаются, когда тестостерона у них не слишком много***

При всем согласии с вами, скажу вот что: когда для мужчины проблема просто пойти и прооперировать вросший ноготь, когда он впадает в прострацию из-за того, что ему вот сейчас надо заполнить бланк, а ручки нет - обычной шариковой ручки; когда он не может закончить поклейку потолочной плитки из-за того, что не может нжом резать пенопласт (звука не выносит) - какие уж тут к черту марсиане. Речь идет об элементарных бытовых умениях, а не о том, чтобы мамонту на бегу хобот оторвать.

[torquelimach.livejournal.com]

Например?
Агрессивность. Использование волевого давления в общении с другими.
Уже понятно, что Вы вкладываете несколько другой смысл.
Я не вижу причин связывать элементарные бытовые умения и гендерные роли. Да, считалось и часто сейчас считается, что почистить раковину — женская работа, а починить кран — мужская. Женщины продолжают чистить раковины, а мужчины с кранами не справляются. Если краны требуют специализации, то это размыв ролей, ну и фиг бы с ними. Специалистов-то не отменили. Если с кранами должен бы справиться любой — то это проблема, причем, возможно, проблема именно мужчин, но к ролям не имеет отношения. Если почините кран в результате Вы, а мужчине чистить раковину не даст хорошо усвоенная гендерная роль — значит, она станет дополнительной проблемой. "Вам шашечки или ехать?"

Так что в размыве ролей самом по себе я не вижу проблемы, при условии, что хорошие черты станут считаться общечеловечески хорошими, а не необязательными ни для кого. Размыв ролей как идеология, наверное, заслуживает подозрительного отношения. А насаждение ролей как идеология вредно точно.

"Покровских ворот" не видел.

[morreth.livejournal.com]

***Агрессивность. Использование волевого давления в общении с другими.***

А насколько эти определения, э-э-э... апологетичны?
Для меня критична в ервую очередь твердость духа. "Пацан сказал - пацан ответил", как выражаются уголовники.

***Если почините кран в результате Вы, а мужчине чистить раковину не даст хорошо усвоенная гендерная роль — значит, она станет дополнительной проблемой. "Вам шашечки или ехать?"***

ВЫ так и не поняли. Я нарочно описала именно те случаи затыка, в которых нет ничего специфически гендерного. Например, пойти к врачу, а не ждать, что тебя на пинках погонит жена. Вот _этот_ уровень беспомощности - он просто... убивает.

[torquelimach.livejournal.com]

Речь либо идет о "правильном мужчине", либо "правильном" homo sapiens sapiens мужского пола. Последнее к гендерным ролям отношения не имеет. Если воспитывать с человеком детей почти то же, что идти в разведку, то, разумеется, требования к нему весьма высоки. Но они и к женщине высоки и по большей части симметричны. Ваши — не допускают симметричного переноса?

Да нет, я понял. У многих мужчин дефекты вполне общего характера. Да, есть такая проблема. Если вы покажете, что она происходит в первую очередь от размыва гендерных ролей — придется признать, что они нужны. А если покажете, что она от воспитания женщинами, пусть даже двумя равноправными — придется признать разумным при прочих равных не отдавать мальчиков лесбийским парам. Зато отдавать гейским.
А еще есть размыв гендреных ролей. Который Вы, кажется, считаете проблемой сам по себе. Я в общем случае — нет.

[morreth.livejournal.com]

***Но они и к женщине высоки и по большей части симметричны. Ваши — не допускают симметричного переноса?***

В реальной жизни и близко не пахнет симметричным переносом. Обязанности по воспитанию распределены как 80/20 "в пользу" женщин.

***Если вы покажете, что она происходит в первую очередь от размыва гендерных ролей — придется признать, что они нужны***

Ну вот смотрите: казалось бы, очевидна мысль, что за состояние собственного тела человек отвечает сам. Как сказала бы собеседница, трюизм.

Но. Я офигеваю от количества мужчин, которые полагают, что до женитьбы за состояние их тела отвечает мама, а потом должна жена. И причина этого явления на поверхности: вы часто видели, чтобы с ребенком в больницу ходил папа? Мальишк исподволь приучают к тому, что их здороье - дело женщины. А ведь казалось бы - какая ответственность естественнее, чем ответственность за собственное тело?

[torquelimach.livejournal.com]

Обязанности-то на женщине, да. Я говорю о том, что если я заинтересован в качественном потомстве (то есть уже какую-то ответственность на себя беру), я тоже буду искать женщину, верную взятым на себя обязательствам.
(Но я, наверное, не включал бы (оговорив в явном виде) в условный брачный контракт "супружескую верность". Может, это на практике эгоистичное требование, а может, сам и пострадал бы, но секс как способ привязки человека к себе у меня доверия не вызывает.)

Мальишк исподволь приучают к тому, что их здороье - дело женщины.
Ну и где тут размыв гендерных ролей? Наоборот, отлично усвоенная роль — "мужчина — тот, о котором заботятся". Просто она плохая.

[morreth.livejournal.com]

***Ну и где тут размыв гендерных ролей? Наоборот, отлично усвоенная роль — "мужчина — тот, о котором заботятся"***

Это только в наших широтах. От дефицита мужчин. В остальных местах мужчна - тот, кто сам способен и готов позаботиться о себе, и спокон веку так было.

[torquelimach.livejournal.com]

Ну и где тут размыв гендерных ролей? Наоборот, отлично усвоенная роль

Ок, понял. Общество выработало представления о том, что оно считает оптимальной ролью, а потом оказалось, что слишком многие себе берут совсем другие. Я бы тут тоже порассуждал о благоприятной возможности отказаться от павлиньих хвостов (и да, об опасности вылить с водой ребенка), но подожду Вашего ответа в другой ветке.
И вообще, их неплохо бы как-то свести к общему знаменателю, особенно если мы не только для себя спорим.

[etre-moral.livejournal.com]

Я случайно заметил эту новую ветку, и прежде всего я хочу сказать, что мне очень понравилось, что обсуждение внезапно стало куда более конструктивным. Что тут причина - что подтянулись новые собеседники с новыми вопросами, что Алик нас всех призвал к порядку, или что ещё - я не уверен, но результат налицо.

Поэтоу сторонники гей-усыновлений чаще всего занимают позицию "да кому они вообще нужны, эти гендерные роли".

Мне кажется, что тут Вы боретесь с некоторой ветряной мельницей. Я, например, такой позиции никогда не слышал при обсуждении гей-усыновлений (хотя наблюдал немало таких обсуждений). Напротив, одна из существующих позиций состоит в том, что гей-семья живёт не в вакууме, и у гей-пары обычно есть братья-сёстры с их семьями, папы-мамы, бабушки-дедушки, тётки-дядья, - огромное количество примеров "традиционных" гендерных ролей. Как мы уже с Вами тут обсуждали, статистики немного недостаточно, но имеющаяся статистика вполне позитивна. Меня этот вопрос по довольно понятной причине беспокоит, и я много перелопатил текстов по этому вопросу.

[morreth.livejournal.com]

Релевантная информация по этому вопрорсу у нас появится лет через дцать.

Но многое можносказать по ииогам наблюдений за обычными семьями. В частности - что ребенок до 5 лет воспринимает отношения между родителями, которые он видит, как единственно правильные и само собой разумеющиеся.

Я уже писала выше - у меня были братья-сестры, я наблюдала семьи ровесников и многое узнавала из книг, но мне было уже под 30, когда ребенок задал вопрос: "Мама, а почему тебя папа никогда не обнимает и не целует, как мистер Аддамс - миссис Аддамс?" Мне в голову не приходило задаться этим вопросом - потому что отсутствие ласки в отношениях родителей юыло для меня чем-то само собой разумеющимся: пои никогда не ласкали друг друга в присутствии детей. При том, что я видела пары, где не стеснялись обниматься и целоваться, я какое-то время в детстве жила у такой пары, я, наконец, читала книжки и смотрела кино. Но приложить все это к себе мне не приходило в голову, пока ребенок не поставил меня перед этим вопросом.
Напоминаю, это случилось на 29-м году жизни.
В раннем возхрасте в созание ребенка закладываются паттерны, которые он может десятилетиями воспроизводить - и совершенно не осознавать при этом.

[etre-moral.livejournal.com]

Интересно, а Вы не пытались выяснить, насколько это Ваше наблюдение подтверждается статистикой психологов, например? Мне оно так, как написано, кажется довольно любопытным, но мой личный опыт и опыт знакомых совсем иной в самых разных отношениях (и наличие ласки у родителей с совершенно каменно холодными детьми, и наоборот, - и очень разные варианты с детьми из неполных семей).