![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Христианство и споры о гомосексуализме
Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
no subject
2. Во-вторых, потому что человечек, когда подрастет, должен будет воспроизвести (ну или хотя бы попытаться) те же действия по воспроизводству следующего поколения. И огда он научается этому способоу воспроизводства от папы-мамы методом "минарай", извините мой японский - это опять же наиболее дешевый способ обучения. Вот и все. Без привлечения всяких сакральных материй.
no subject
Безусловно. Только оставлять в смысле "разрешать", а не "насильно оставлять". О существенных проблемах со стоимостью для общества детей, усыновленных во младенчестве, мне не известно.
Во-вторых, потому что человечек, когда подрастет, должен будет воспроизвести (ну или хотя бы попытаться) те же действия по воспроизводству следующего поколения.
Уф. Во-первых, "должен" — плохое слово.
Обществу бы хотелось, чтобы он тоже имел и, главное, растил детей. Если речь о мужчине, то "имел" обществу вообще неинтересно, если о женщине — то после стольких поколений предков, которые захотели, можно не очень беспокоиться, что не захочет. Обществу. Об античайлдфришной пропаганде побеспокоятся родители.
Растить детей человек в среднем умеет примерно так же хорошо, как растили его. Поэтому обществу в первую очередь важно отдать его хорошим воспитателям. И это все, что от них требуется. Искать себе пару, ухаживать, "воспроизводиться" в узком смысле они если и учат, то не на своем примере (если я правильно понял суть метода "минарай"). "Задешево" они учат только той части, в которой пол уже не важен.
no subject
А вы прикиньте - передержка ребенка в месте временного содержания, медицинский уход, пища, одежка...
***Уф. Во-первых, "должен" — плохое слово.***
Нормальное слово.
***Обществу бы хотелось, чтобы он тоже имел и, главное, растил детей. ***
Это, видите ли, не желание левой ноги, а необходимость. Иначе обществу кирдык в течение нескольких поколений.
***Поэтому обществу в первую очередь важно отдать его хорошим воспитателям***
Проблема в том,ч то этого института нет и ему неоткуда взяться - ибо большинство воспитателей тоже было воспитано "как-нибудь". Есть отдельные талантливые педагоги, но на поток выпуск талантов не поставишь. А педвузы - это "мусорный ящик" системы высшего образования: там скапливается все, что не прошло в ВУЗы более высокого класса.
***Двадцать лет развития технологий — серьезный срок, искусственная матка вряд ли станет доступной, а вот искусственное оплодотворение — только так. По сравнению с двенадцатью годами поиска нормального мужчины оно и сейчас стоит копейки***
А что оно даст женщине, которая ищет именно мужчину? НЕ просто ребенка родить (поверьте моему слову, я бы обошлась _еще_ более дешевым способом, который к тому же принес бы некоторое удовольствие), а родить от любимого мужчины и растить его?
no subject
Это если от него отказались, потом кто-то нашелся. А если мать сразу после перерезания пуповины отдала, например, геям (ну или бесплодной паре) — нет. Только проверка, что они не собираются его сервировать с солью и лимоном.
Это, видите ли, не желание левой ноги, а необходимость. Иначе обществу кирдык в течение нескольких поколений.
Необходимо, чтобы так (или не совсем, но близко) поступали достаточно многие. Попросту "в норме". Допустимая погрешность есть всегда, "прижимать" людей к норме тоже дорого. Рабство — оно рабство и есть, хорошей работы не добьешься.
***Поэтому обществу в первую очередь важно отдать его хорошим воспитателям***
Я на самом деле имел в виду "родителей, которые, возможно, не рожали". Совершенно не считаю профессиональных воспитателей (в том виде, в котором я с ними знаком) заменой. Так что да, профессионалов не предусмотрено, только судить любителей по личным успехам. Можно у психолога попросить обследоваться на предмет травм.
А что оно даст женщине, которая ищет именно мужчину?
Видимо, ничего. Аргумент-то был про дешевое воспроизводство, а не дешевое воспитание. Вы из поколения, которое, по Вашей же модели, воспитывалось в предположении, что дешевле будет найти мужчину. Платили (помимо личных убеждений и сексуальной ориентации) за ошибки родителей. Еще платили за то, что ваши предпочтения стандартны, и в условиях дефицита конкурировать приходится с 80-95% женщин. За (хорошо если) 1% мужчин. Может, Вам и несложно было бы в такой конкуренции выиграть, но у Вас еще и собственные стандарты, из которых следует, что мужчина, которого удалось отбить, Вам уже не нужен.
no subject
Но это невозможно, по меньшей мере у нас.
Во всяком случае, для этого придется обходить закон. Юридическое оформление и отказничества, и усыновления требует времени.
***Я на самом деле имел в виду "родителей, которые, возможно, не рожали".***
Не понимаю тогда.
Как кто-то, не получив ребенка на руки, может знать о себе, хороший он воспитатель или нет?
***Аргумент-то был про дешевое воспроизводство, а не дешевое воспитание.***
Так и я о чем - экономически выгодно поделить расходы на двоих, если вести речь о дешевом воспроизводстве (говоря "воспроизводство", я употребляю термин в его экономичском значении - т. е. полный цикл, до того момента, пока человек не превратится из потребителя в экономически самостоятельную единицу).
***Еще платили за то, что ваши предпочтения стандартны, и в условиях дефицита конкурировать приходится с 80-95% женщин.***
Э-э-э... видите ли, для меня не составило бы ни физической, нпи психической проблемы вступить в связь с женщиной. Собственно, я не вступила лишь по одной причине: из тех, в кого я влюблялась, не нашлось ни одной, достаточно широко мыслящей - а без любви оно все-таки как-то так... Брак может стоять, связь - никак. Так что дело не в конкуренции. И насчет моих стандартов вы не поняли. Он должен быть мужественней, чем я. А это требование оказалось трудновыполнимым.
Но это опять же, если с мужчиной жить в браке. А если бы я пожелала быть матерью-одиночкой - то для осеменения критерии, конечно же, были бы ниже. Лишь бы не псих и не ВИЧ-инфицированный.
no subject
Наиболее экономически выгодный для общества способ воспроизводства — тот, при котором оно само себе не ставит палки в колеса.
Как кто-то, не получив ребенка на руки, может знать о себе, хороший он воспитатель или нет?
Никак. Но в среднем естественно ожидать, что он будет настолько же хорош, насколько хороши были (не-)родители. Потому что воспитывать он учился у них. (И это тот навык, который инстинкты приказывают воспроизводить наиболее надежным с их, инстинктов, точки зрения.)
Единственный критерий — собственная успешность и отсутствие внесенных воспитанием травм.
экономически выгодно поделить расходы на двоих, если вести речь о дешевом воспроизводстве
Воспроизводство состоит из двух этапов. Родить и вырастить. Рожениц экономически выгодно поддерживать тем, кто собирается растить (иначе на фига старалась?), мужчин тут вообще можно забыть с экономической точки зрения. Важны как экономические единицы, а не как соучастники зачатия. В 99% случаев это одни и те же люди, но нет причин (не глядя) смешивать эти роли. При условии, что мы верим, что приемные родители будут не хуже родных.
Далее, общество поощряет такой способ растить детей, при котором им будет дешевле всего воспроизвестись. Поскольку растить детей, как показывает опыт, надо как минимум вдвоем, оно поощряет поиск пары. А вот дальше уже начинаются вещи, в которых опыт устарел или устаревает. Обществу больше мешают уже не реальные экономические причины ("правильный" мужчина выгоден экономически, но если отделить рождение от воспитания, то "правильная" женщина не хуже), а узость взглядов. И (тут) Вы выиграли бы, если бы поколение Ваших родителей боролось за широту взглядов.
Вот любовь между (не-)родителями выгодна экономически, это точно. Даже если иногда кончается ненавистью.
no subject
Да, и поэтому приоритет в глазах общества - за биологическими родителями :).
***Единственный критерий — собственная успешность и отсутствие внесенных воспитанием травм.***
А среди геев есть нетравмированные? Их и среди обычных-то немного.
***Воспроизводство состоит из двух этапов. Родить и вырастить. Рожениц экономически выгодно поддерживать тем, кто собирается растить (иначе на фига старалась?), мужчин тут вообще можно забыть с экономической точки зрения***
Видите ли, тут есть еще какой нюанс. С прогрессом контрацепции все меньше и меньше женщин оказываются в ситуации бедной Катерины из классической поэмы. В Штатах и Европе дети от таких женщин не покрывают потребности даже обычных семей. Дети, с рождения больные, дети-инвалиды, дети, которых забрали у негодных родителей - тоже ее не покрывают. В очереди на усыновление стоят годами, усыновителей проверяют и перепроверяют. И на глубинном уровне очень четко присутствует сознание того, что для ребенка гей-пары вероятность воспроизвести семейную модель родителей, скажем так, больше одного процента. А это непроизводительная модель. А с воспроизводством и так неважно. Каждый конкретный чиновник в отдельности может быть за либертэ и эгалитэ, но как часть социального организма - он против. Что такое гей-пара с точки зрения социального организма? Два мужика, выпавшие из вопроизводства на начальной стадии. Вы говорите, что они готовы растить - это верно, но для начала кто-то должен им родить, т.е. где-то должна не срастись гетеросексуальная семья. Убыток сразу по двум статьям: где могло бы быть три ребенка - там всего один. Социальному организму таким образом выгодно оставлять геев маргиналами. Жестоко, но факт. Даже в тех сообществах, где к гомосексуальным связям относились терпимо (античная Греция, минский Китай, Япония), эта терпимость распространялась только на тех гомосексуалов, кто женился и продолжил род - а любовь крутил уже на стороне.
***И (тут) Вы выиграли бы, если бы поколение Ваших родителей боролось за широту взглядов.***
Помилуйте, паре инженеров на 120 рэ нужно было бороться для начала за выживание.
no subject
Приоритет в глазах общества за теми, кто лучше справится. Рабы (не желающие ребенка биологические родители) справятся плохо. Другие рабы (люди, желающие детей и вынужденные ради этого жить с нелюбимым человеком) тоже справятся плохо. Если какая-та часть общества не желает этого осознавать, то самый мягкий вариант обращения с ними — предложить им воспитывать своих детей как им нравится и не лезть в то, как мы воспитываем своих.
но для начала кто-то должен им родить, т.е. где-то должна не срастись гетеросексуальная семья. Убыток сразу по двум статьям: где могло бы быть три ребенка - там всего один.
С математикой что-то не то. Семья не срастется из-за этих геев, что ли?
Есть два ограниченных ресурса: "маткомесяцы" и воспитатели. Обществу выгодно, чтобы оба использовались по возможности полно и рационально. Если заставить хорошего воспитателя, но гея, воспитывать ребенка в гетеросемье, то он останется хорошим воспитателем, но дети все равно выйдут не очень. Если позволить ему жить с другим геем, то по самым осторожным оценкам он воспитает ребенка не хуже. Это Вы же и сказали.
Далее. Ресурс "маткомесяцев" определяется готовностью женщин рожать. С прогрессом контрацепции основные надежды Вы переносите на женщин, роды запланировавших. То есть нужно, чтобы женщины искали и находили себе партнеров. Если мы убрали с рынка женихов геев, то для одной их пары две лишних женщины окажутся "в очереди" (для простоты лесбиянок и симметричную очередь игнорируем). Это не очень хорошо, но теряет общество 2k детей холодных друг другу родителей. Где k — число детей, которое хочет средняя женщина (очень может быть, кстати, что реально от холодного родителя женщина захочет меньше).
Но геи-то никуда не делись. "В очереди" так или иначе стоит довольно много женщин, финансовое положение и взгляды у них у всех разные, но чем их больше, тем проще найти суррогатную мать. Обществу невыгодно, потому что суррогатное материнство дорого стоит?
It is estimated that in the United States, the payment for a surrogate mother ranges between US$10,000 and $30,000, the whole procedure can cost $45,000 to $60,000+. According to a poll on http://www.surromomsonline.com, fees anywhere from $10,000 to 30,000+ are considered fair by the surrogates themselves; with most voting in the $17,000-$22,000 range.
Удвоенного дохода среднего мужчины хватит.
Получаем m детей, уже не "холодных" (хотя "гендерно нестойких"). Если k=m, теряем не больше k/2 детей на гея. 2,5% воспроизводства.
А в предположении, что женщины достаточно разумны, чтобы искать гетеросексуального мужчину, имеем чистый выигрыш.
Как-то так.
no subject
Даже с не включающей моральных оценок и понятия "детских травм" экономической точки зрения дети не любящих друг друга родителей хуже тем, что меньше заинтересованы в браке сами.
no subject
Она и должна образоваться вообще-то - плотность населения планеты подошла к критической, возхможно, это просто естественный защитный механизм. Но чем это обернется для каждого конкретного из нас - надо все-таки соображать. например: нам с вами не светит пенсия. В принципе. Как минимум. При САМОМ ЛУЧШЕМ из раскладов - т. е. при сценарии без войны, чумы и голодухи, в который я практически не верю.
***С математикой что-то не то. Семья не срастется из-за этих геев, что ли?***
Нет - но если она срастется, геям не достанется ребенка. Это такое чисто логическое граничное условие. Чтобы кто-то мог усыновить сироту - где-то должен образоваться сирота. В результате счастливых раскладов сироты не образуются, так что должно случиться нечастье. Эрго: чтобы усыновители были счастливы - родители должны по тем или иным причинам быть несчастливы (а то и вовсе умереть).
***Есть два ограниченных ресурса: "маткомесяцы" и воспитатели.***
ВЫ не поняли :_ ресурс "воспитатели" в странах запада избыточен, а не ограничен :). Он настолько избыточен, что его требовнаия можно удовлетворить только за счет стран "второго" и "третьего" мира.
***Далее. Ресурс "маткомесяцев" определяется готовностью женщин рожать. ***
И эта готовность тоже плавно стремится к нулю, несмотря на все меры государств по поощрению материнства.
Удовольствие-то ниже среднего. Даже с появлением эпидуральной анестезии :).
***"В очереди" так или иначе стоит довольно много женщин, финансовое положение и взгляды у них у всех разные, но чем их больше, тем проще найти суррогатную мать***
***Удвоенного дохода среднего мужчины хватит.***
А в обычной семье тот же средний мужчина получит это бесплатно :).
Точнее как... 45 000 баксов - это как раз сумма, на которую в Штатах человек, не бедствуя, может прожить около года. Т. е., срок, необходимый для беременности и реабилитации после родов. Удовольствие, напоминаю, ниже среднего. Терпеть все это дело в перспективе нянчиться потом с собственной деткой-конфеткой и наслаждаться при этом любовью мужа - готовы многие женщины. Терпеть то же самое в перспективе отдать родное существо чужим людям и снова оказаться одной в холодном мире на тех же стартовых условиях, что и до беременности - готовы наоборот очень немногие. За этих очень немногих геям придется конкурировать с обычным парами, страдающими бесплодием. Какой обществу резон предоставлять им привилегии в этом деле? Ровно никакого.
no subject
Вы считаете, что наблюдаемая системная проблема — мужчины не хотят или не могут "быть мужчинами" в Вашем понимании — происходит от того, что им никто не объяснил достаточно доходчиво, какими мужчинам надо быть. Тут все правильно — то есть я готов согласиться с этим в рамках дискуссии, не требуя от Вас подтвердить это более серьезной статистикой, чем личные наблюдения.
Я считаю, что даже если проблема чисто мужская, ее можно переформулировать как "им никто не объяснил доходчиво, какими людьми им быть". И выкинуть принудительное разделение труда (там, где оно не продиктовано биологией, причем я не всякую биологию уважать согласен: "естественный", как давно выяснилось, не значит "лучший из возможных") из рассмотрения.
И тогда совершенно теряется связь проблемы с традиционной семьей. У нас уже есть объяснение феномена: отрицательный отбор при крепостном праве и в СССР. Просто Вам виднее именно проблемы мужчин, воспитанных женщинами. Вы, наверное, скажете, что для воспроизводства и нужны мужчины, чьи проблемы не видны женщинам? А не ждет ли Вас неприятный сюрприз, когда после всеобщего П. воспитанный в традиционной семье мужчина-тряпка не сможет сказать "Нет" пришедшему в его дом грабителю и насильнику, потому что тот будет похож на отца?
Вы говорите о "гендерной роли" как об универсальном понятии (хотя бы в отдельно взятой стране).
По-моему, не нужно ехать в Китай, чтобы увидеть совсем другие представления о том, каким должен быть настоящий самец.
Вы считаете, что обществу выгодно программировать людей на оптимальное воспроизводство без учета таких тонкостей, как фактическая несвязанность рождения и воспитания. Я думаю, ориентироваться на традиционный вариант, как (в среднем, а не для каждого) пока еще оптимальный, надо, а вот мешать другим реализовывать свои — нет.
Суррогатные матери, кстати, если Вы не заметили, просят всего ~20 000. Понятно, что многие из них находятся в отчаянном положении, но вряд ли таким бизнесом займется женщина, ожидающая тяжелой беременности и родов. Не выиграет ли общество от того, что генетически распространятся именно они? Их дочерей проще будет убедить рожать. В том числе и после всеобщего П. (да, суррогатные матери, не являющиеся биологическими, тут не считаются.)
Выиграет ли общество от того, что принудит геев выйти на рынок женихов? Ведь даже у согласившейся на брак с ним женщины он будет предпоследним выбором, а значит, очередь невест мы так уж сократим.
Какой обществу резон предоставлять им привилегии в этом деле?
Речь всего лишь о равных правах.
no subject
Ничего вы не поняли.
Научно-техническая революция последовательно разломала несколько старых социальных институтов. Которые худо-бедно, с большими потерями на трение - но оправдывали себя в течение нескольких столетий. Из этого вышло много зол и много благ, причем баланс пока складывается в пользу благ. Сейчас мы доламываем род и вплотную подбираемся к браку - а между тем социальная машина, выстроенная на месте старой, уже входит в системный кризис. И вот на этом фоне баланс благ и зол, боюсь, сместится в пользу зол - а мы продолжаем беспечно доламывать последние островки стабильности, не очень задумываясь, что из этого выйдет. Если бы у нас была четкая гарантия, что впереди - дальнейшее развитие постиндустриального общества, где мускулы и сиськи отходят на второй план, а на первый выходят мозги - я бы, если честно, не парилась. Но у нас такой гарантии нет - а есть наоборот, нерадужные прогнозы Римского Клуба. И я задаю себе и другим вопрос - а стоит ли доламывать то что осталось нам от дедов, в частности, половую идентичность? Может, она еще на что сгодится, а?
***Речь всего лишь о равных правах.***
Так ведь когда пирог один, а равные права на него имеют, скажем, пятьдесят человек, вопрос никак нельзя решить, кого-то не обидев. В настоящий момент в большинстве стран обижают геев. Но когда им дадут права, пирога (детей в данном случае) от этого не станет больше. И чтобы пирог с гарантией достался геям - потребуются уже не равные права, а привилегии.
no subject
no subject
На каком основании?
*** Конкретно детей больше не станет, да, но если от вас геи будут в другую страну уезжать, как 20-40 лет назад евреи — Вы думаете, это не скажется на Ваших шансах пережить П.?***
Я же написала где-то выше: в пост-советском пространстве ничто не увеличит наши шансы пережить П. Тут голяк. Аллес.
И кстати, вот уж где имеет смысл разрешать гей-усыновления - так это здесь, потому что такой десоциализации и криминализации, как в детдомах, ни одна семья не обеспечит.
no subject
Потому что принудительный труд неэффективен и дает продукт низкого качества. То же с плохими условиями труда.
в пост-советском пространстве ничто не увеличит наши шансы пережить П.
Отлично, тут мы согласны.
А что будет, если геи уедут из "красных" штатов? Вы считаете, наоборот, увеличат, потому что не будут мешать насаждать репрессивную мораль?
no subject
А при чем тут принудительный труд? Разве геи участвуют в производстве общественного продукта принудительно?
***А что будет, если геи уедут из "красных" штатов?***
А что есть "красные штаты"? Я не в теме.
no subject
Да, согласен.
Ну вот другое объяснение. Если мы объявляем нормой обижать геев некоторым способом, то есть относиться к ним чуть хуже, то люди неизбежно будут от нормы отношения отклоняться, в том числе и в сторону куда менее приятных способов нанесения обид. Может, каждый из них себе просто другую жертву выбрал бы, не будь геев, этого мы не знаем. Зато геи знают, что они жертвами будут, и общество их будет защищать неохотнее, чем других. Дальше вроде бы понятно.
А что есть "красные штаты"? Я не в теме.
Поддерживающие республиканцев.
no subject
Но, во-первых, я не согласна, что "не дать ребенка = обидеть". Любой из них может зачать ребенка с женщиной и получить совершенно законные права отцовства, которые, на мой взгляд, никто не может и не должен оспаривать на основании того, что с женщиной он спал без энтузиазма. Если в деле не присутствует обман - то почему нет? Разве мало сейчас широко мыслящих женщин, которым нужен ребенок, но не нужно замужество? Возни много - но с усыновлением ее ничуть не меньше.
***Поддерживающие республиканцев***
Я не знаю, честно. Я бы в такой ситуации уехала - рыба ищет где глубже, человк - где лучше. Чего бы я сидела в каой-нибудь Айове, если бы могла уехать в терпимую Калифорнию. Но есть люди, которые хотят преодолевать трудности на месте их возникновения. Им без этого жизнь не в жизнь.
no subject
А в Айове, кстати, однополые браки узаконены. А в Калифорнии отменили :).
(no subject)
(no subject)
no subject
Юные леди, естественно, разделятся на тех, кому мамы рассказывали, как рожать страшно, больно и сколько месяцев перед этим мучаться, и тех, кому говорили "И чего они все так боятся? Ничего особенного". Как Вы думаете, что станет с шансами страны пережить П., если в ней распространятся гены юных леди второго типа?
no subject
Кстат, первого я родила в 18, второго - в 20 :)
no subject
no subject
А выиграли бы Ваши обобщенные дети, если бы Вы этих двоих отдали в хорошие руки, а себе двух других взяли через 10 лет, найдя правильного мужа?
Звучит, конечно, непристойно. Извините.
(Посмотрел информацию о Вас в открытых источниках, думаю, что знаю ответ.)
no subject
Мой бывший был хреноватым мужем, но к чему уж никак нельзя придраться, так это к качеству его отцовства. Отец он хороший.
no subject