Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Та копейка к копейке - тут 2,5%, да на чайлдфри накинуть сколько-то, да на "одна семья - один ребенок" сколько-то, да на "естественные потери" (пары, погибающие до рождеия ребенка, бесплодных женщин и мужчин) - и уже образовалась нефитговая демографическая дыра.

Она и должна образоваться вообще-то - плотность населения планеты подошла к критической, возхможно, это просто естественный защитный механизм. Но чем это обернется для каждого конкретного из нас - надо все-таки соображать. например: нам с вами не светит пенсия. В принципе. Как минимум. При САМОМ ЛУЧШЕМ из раскладов - т. е. при сценарии без войны, чумы и голодухи, в который я практически не верю.

***С математикой что-то не то. Семья не срастется из-за этих геев, что ли?***

Нет - но если она срастется, геям не достанется ребенка. Это такое чисто логическое граничное условие. Чтобы кто-то мог усыновить сироту - где-то должен образоваться сирота. В результате счастливых раскладов сироты не образуются, так что должно случиться нечастье. Эрго: чтобы усыновители были счастливы - родители должны по тем или иным причинам быть несчастливы (а то и вовсе умереть).

***Есть два ограниченных ресурса: "маткомесяцы" и воспитатели.***

ВЫ не поняли :_ ресурс "воспитатели" в странах запада избыточен, а не ограничен :). Он настолько избыточен, что его требовнаия можно удовлетворить только за счет стран "второго" и "третьего" мира.

***Далее. Ресурс "маткомесяцев" определяется готовностью женщин рожать. ***

И эта готовность тоже плавно стремится к нулю, несмотря на все меры государств по поощрению материнства.
Удовольствие-то ниже среднего. Даже с появлением эпидуральной анестезии :).

***"В очереди" так или иначе стоит довольно много женщин, финансовое положение и взгляды у них у всех разные, но чем их больше, тем проще найти суррогатную мать***

***Удвоенного дохода среднего мужчины хватит.***

А в обычной семье тот же средний мужчина получит это бесплатно :).
Точнее как... 45 000 баксов - это как раз сумма, на которую в Штатах человек, не бедствуя, может прожить около года. Т. е., срок, необходимый для беременности и реабилитации после родов. Удовольствие, напоминаю, ниже среднего. Терпеть все это дело в перспективе нянчиться потом с собственной деткой-конфеткой и наслаждаться при этом любовью мужа - готовы многие женщины. Терпеть то же самое в перспективе отдать родное существо чужим людям и снова оказаться одной в холодном мире на тех же стартовых условиях, что и до беременности - готовы наоборот очень немногие. За этих очень немногих геям придется конкурировать с обычным парами, страдающими бесплодием. Какой обществу резон предоставлять им привилегии в этом деле? Ровно никакого.

[torquelimach.livejournal.com]

Ладно, я вижу, к чему мы пришли.
Вы считаете, что наблюдаемая системная проблема — мужчины не хотят или не могут "быть мужчинами" в Вашем понимании — происходит от того, что им никто не объяснил достаточно доходчиво, какими мужчинам надо быть. Тут все правильно — то есть я готов согласиться с этим в рамках дискуссии, не требуя от Вас подтвердить это более серьезной статистикой, чем личные наблюдения.
Я считаю, что даже если проблема чисто мужская, ее можно переформулировать как "им никто не объяснил доходчиво, какими людьми им быть". И выкинуть принудительное разделение труда (там, где оно не продиктовано биологией, причем я не всякую биологию уважать согласен: "естественный", как давно выяснилось, не значит "лучший из возможных") из рассмотрения.
И тогда совершенно теряется связь проблемы с традиционной семьей. У нас уже есть объяснение феномена: отрицательный отбор при крепостном праве и в СССР. Просто Вам виднее именно проблемы мужчин, воспитанных женщинами. Вы, наверное, скажете, что для воспроизводства и нужны мужчины, чьи проблемы не видны женщинам? А не ждет ли Вас неприятный сюрприз, когда после всеобщего П. воспитанный в традиционной семье мужчина-тряпка не сможет сказать "Нет" пришедшему в его дом грабителю и насильнику, потому что тот будет похож на отца?

Вы говорите о "гендерной роли" как об универсальном понятии (хотя бы в отдельно взятой стране).
По-моему, не нужно ехать в Китай, чтобы увидеть совсем другие представления о том, каким должен быть настоящий самец.

Вы считаете, что обществу выгодно программировать людей на оптимальное воспроизводство без учета таких тонкостей, как фактическая несвязанность рождения и воспитания. Я думаю, ориентироваться на традиционный вариант, как (в среднем, а не для каждого) пока еще оптимальный, надо, а вот мешать другим реализовывать свои — нет.

Суррогатные матери, кстати, если Вы не заметили, просят всего ~20 000. Понятно, что многие из них находятся в отчаянном положении, но вряд ли таким бизнесом займется женщина, ожидающая тяжелой беременности и родов. Не выиграет ли общество от того, что генетически распространятся именно они? Их дочерей проще будет убедить рожать. В том числе и после всеобщего П. (да, суррогатные матери, не являющиеся биологическими, тут не считаются.)
Выиграет ли общество от того, что принудит геев выйти на рынок женихов? Ведь даже у согласившейся на брак с ним женщины он будет предпоследним выбором, а значит, очередь невест мы так уж сократим.

Какой обществу резон предоставлять им привилегии в этом деле?
Речь всего лишь о равных правах.

[morreth.livejournal.com]

***Вы считаете, что наблюдаемая системная проблема — мужчины не хотят или не могут "быть мужчинами" в Вашем понимании — происходит от того, что им никто не объяснил достаточно доходчиво, какими мужчинам надо быть***

Ничего вы не поняли.
Научно-техническая революция последовательно разломала несколько старых социальных институтов. Которые худо-бедно, с большими потерями на трение - но оправдывали себя в течение нескольких столетий. Из этого вышло много зол и много благ, причем баланс пока складывается в пользу благ. Сейчас мы доламываем род и вплотную подбираемся к браку - а между тем социальная машина, выстроенная на месте старой, уже входит в системный кризис. И вот на этом фоне баланс благ и зол, боюсь, сместится в пользу зол - а мы продолжаем беспечно доламывать последние островки стабильности, не очень задумываясь, что из этого выйдет. Если бы у нас была четкая гарантия, что впереди - дальнейшее развитие постиндустриального общества, где мускулы и сиськи отходят на второй план, а на первый выходят мозги - я бы, если честно, не парилась. Но у нас такой гарантии нет - а есть наоборот, нерадужные прогнозы Римского Клуба. И я задаю себе и другим вопрос - а стоит ли доламывать то что осталось нам от дедов, в частности, половую идентичность? Может, она еще на что сгодится, а?

***Речь всего лишь о равных правах.***

Так ведь когда пирог один, а равные права на него имеют, скажем, пятьдесят человек, вопрос никак нельзя решить, кого-то не обидев. В настоящий момент в большинстве стран обижают геев. Но когда им дадут права, пирога (детей в данном случае) от этого не станет больше. И чтобы пирог с гарантией достался геям - потребуются уже не равные права, а привилегии.

[torquelimach.livejournal.com]

Ну вот считается, что если кого-то перестать систематически обижать, пирога вообще станет больше. Конкретно детей больше не станет, да, но если от вас геи будут в другую страну уезжать, как 20-40 лет назад евреи — Вы думаете, это не скажется на Ваших шансах пережить П.? В другой стране они как-нибудь договорятся, как им пирог производить. Еще не факт, что их способ и в условиях П. не окажется эффективнее.

[morreth.livejournal.com]

***Ну вот считается, что если кого-то перестать систематически обижать, пирога вообще станет больше***

На каком основании?

*** Конкретно детей больше не станет, да, но если от вас геи будут в другую страну уезжать, как 20-40 лет назад евреи — Вы думаете, это не скажется на Ваших шансах пережить П.?***

Я же написала где-то выше: в пост-советском пространстве ничто не увеличит наши шансы пережить П. Тут голяк. Аллес.
И кстати, вот уж где имеет смысл разрешать гей-усыновления - так это здесь, потому что такой десоциализации и криминализации, как в детдомах, ни одна семья не обеспечит.

[torquelimach.livejournal.com]

На каком основании?
Потому что принудительный труд неэффективен и дает продукт низкого качества. То же с плохими условиями труда.

в пост-советском пространстве ничто не увеличит наши шансы пережить П.
Отлично, тут мы согласны.
А что будет, если геи уедут из "красных" штатов? Вы считаете, наоборот, увеличат, потому что не будут мешать насаждать репрессивную мораль?

[morreth.livejournal.com]

***Потому что принудительный труд неэффективен и дает продукт низкого качества. То же с плохими условиями труда.***

А при чем тут принудительный труд? Разве геи участвуют в производстве общественного продукта принудительно?

***А что будет, если геи уедут из "красных" штатов?***

А что есть "красные штаты"? Я не в теме.

[torquelimach.livejournal.com]

А при чем тут принудительный труд? Разве геи участвуют в производстве общественного продукта принудительно?
Да, согласен.
Ну вот другое объяснение. Если мы объявляем нормой обижать геев некоторым способом, то есть относиться к ним чуть хуже, то люди неизбежно будут от нормы отношения отклоняться, в том числе и в сторону куда менее приятных способов нанесения обид. Может, каждый из них себе просто другую жертву выбрал бы, не будь геев, этого мы не знаем. Зато геи знают, что они жертвами будут, и общество их будет защищать неохотнее, чем других. Дальше вроде бы понятно.

А что есть "красные штаты"? Я не в теме.
Поддерживающие республиканцев.

[morreth.livejournal.com]

Ага, понятно, о чем речь.
Но, во-первых, я не согласна, что "не дать ребенка = обидеть". Любой из них может зачать ребенка с женщиной и получить совершенно законные права отцовства, которые, на мой взгляд, никто не может и не должен оспаривать на основании того, что с женщиной он спал без энтузиазма. Если в деле не присутствует обман - то почему нет? Разве мало сейчас широко мыслящих женщин, которым нужен ребенок, но не нужно замужество? Возни много - но с усыновлением ее ничуть не меньше.

***Поддерживающие республиканцев***

Я не знаю, честно. Я бы в такой ситуации уехала - рыба ищет где глубже, человк - где лучше. Чего бы я сидела в каой-нибудь Айове, если бы могла уехать в терпимую Калифорнию. Но есть люди, которые хотят преодолевать трудности на месте их возникновения. Им без этого жизнь не в жизнь.

[torquelimach.livejournal.com]

Вопрос был, выиграют ли "красные" штаты, если оттуда уедет значительное количество геев. В предположении, что после П. их население легче перейдет на "репрессивную мораль".
А в Айове, кстати, однополые браки узаконены. А в Калифорнии отменили :).

[morreth.livejournal.com]

Учитывая процент геев среди населения - не выиграют и не проиграют. "Когда начнется муйня", гейство резко выпадет из ТОР-100 насущных проблем.

[torquelimach.livejournal.com]

Понятно.
Большое спасибо за разговор!

[torquelimach.livejournal.com]

Могу, кстати, сказать один способ. Убедить женщин, что для себя она может рожать хоть в 35, а для дяди и тети (дяди и дяди) правильно и морально родить в 18-20. Заодно и деньги на мороженое получишь.
Юные леди, естественно, разделятся на тех, кому мамы рассказывали, как рожать страшно, больно и сколько месяцев перед этим мучаться, и тех, кому говорили "И чего они все так боятся? Ничего особенного". Как Вы думаете, что станет с шансами страны пережить П., если в ней распространятся гены юных леди второго типа?

[morreth.livejournal.com]

А разве поведенческий стереотип передается с генами?

Кстат, первого я родила в 18, второго - в 20 :)

[torquelimach.livejournal.com]

С генами передается предрасположенность к биологическому материнству. С точки зрения экономики всеобщего П. женщина, которой сейчас нужно 9 месяцев лежать на сохранении, бесплодна.

[torquelimach.livejournal.com]

Кстат, первого я родила в 18, второго - в 20 :)

А выиграли бы Ваши обобщенные дети, если бы Вы этих двоих отдали в хорошие руки, а себе двух других взяли через 10 лет, найдя правильного мужа?
Звучит, конечно, непристойно. Извините.

(Посмотрел информацию о Вас в открытых источниках, думаю, что знаю ответ.)

[morreth.livejournal.com]

Нет, не выиграли.
Мой бывший был хреноватым мужем, но к чему уж никак нельзя придраться, так это к качеству его отцовства. Отец он хороший.