Еще пример идеологической мотивированности

[taki_net]

И чтоб два раза не вставать (первый пример описан тут) - еще один пример коммента (bbb), написанного идеологическим пером:

http://bohinj.livejournal.com/191859.html?thread=506995#t506995

Суть проблемы: период, о котором передача BBC (начало викторианской эпохи) - это, с точки зрения партии bbb "золотой век" (единственный исторический период, когда идеалы того, что они именуют "либерализмом", более или менее воплощалось в политике одного из государств - Великобритании). Однако современного человека чрезвычайно шокирует то, что в этот "век свободы" в Британии процветали исключительно жестокие уголовные наказания, включая смертную казнь по сотням уголовных статей (включая сравнительно мелкие кражи, браконьерство и т.п.) Заметим, что прямая связь этой жестокости именно с "викторианским либерализмом" не очевидна (хотя позиция "либертарианской партии" по вопросу уголовной юстиции, в частности, явное тяготение ее к смертной казни заставляют задуматься); однако труба идеологии зовет - надо давать отпор. А как? Рассказать, что этого не было? Автор хороший и честный историк. Рассказать, что было никак не связано с "либерализмом"? Трудно, да и тема опасная, учитывая сказанное выше. Но есть незаменимый способ идеологической полемики: с несогласными не спорят, их шельмуют (не обвиняя ни в чем проверяемом, создают впечатление глупости, нечестности или ангажированности). Поэтому - BBC "закатывая глаза, рассказывает ужастик". Конечно же, мы с вами не станем этого слушать, ведь правда, моя прелесссссть?

Comments

[the-space-dog.livejournal.com]

Простите, а можно чуть подробнее про явное тяготение ее к смертной казни?

[taki-net.livejournal.com]

Там такая проблема: нет государства (в идеальном состоянии) или очень мало (на стадии перехода к окончательному коммунизму капитализму) - значит, есть трудности с привычными наказаниями (тюрьма) и тем более такими как условное, ограничение в правах и т.п. Отсюда получается, что ущемить человека можно только в деньгах или в жизни; значит за средние преступления - штрафы-компенсации (которые если не заплатишь, то что делать? тоже мочить), а за тяжкие - только мочить.

Ну см. например у Хайнлайна в либертарианских утопиях - "День Когда Вешали адвокатов", например, праздник такой. Или, к примеру, в "Луне-суровой хозяйке" почти за все наказание "выбросить из шлюза". Одного из героев чуть не выбрасывают за то, что этикетно неправильно с девушкой в баре заговорил (это считается покушение на изнасилование).

[the-space-dog.livejournal.com]

На первую часть завтра постараюсь ответить.

Насчет Хайнлайна скажу честно, что почти ничего не читал. Не знаю, утопия ли - приведенное описание, или просто одно из вариантных построений.

В порядке подобного сравнения мне кажется, что несколько странно было бы иллюстрировать "ценности" социально-прогрессивного порядка, приводя примеры ну хоть из "Улья Хельстрома". :)

где прочитать?

[abba65.livejournal.com]

"День Когда Вешали адвокатов" поисковик не находит... Может, припомните название рассказа (а лучше прямую ссылку)?

Re: где прочитать?

[taki-net.livejournal.com]

Это не название рассказа, это название события. В одном из романов цикла про бессмертных. Где герои сигают по параллельным мирам.

[the-space-dog.livejournal.com]

Попытался обобщить собственные мысли. Откуда вообще берется идея смертной казни и как мне это видится.

Казнь "как месть и устрашение". Но ведь условная пожизненная каторга куда более тяжкое наказание. Тут может следовать возражение о потенциальной опасности преступника в случае побега [внизу ещё чуть об этом]. Но мне представляется, что государство, освобожденное от всех многочисленных социально-экономических функций станет значительно более качественно выполнять свои (немногочисленные и не растущие постоянно) обязанности в части содержания в заключении. Откуда трудностям браться, непонятно - это ж не с кризисом бороться и не бюджет сводить в условиях непрерывного политического торга.

Далее. Если кто-то нанесет мне весьма значительный ущерб, но не будет в состоянии его компенсировать сразу - почему я должен быть заинтересован в "казни"? Наоборот, я (или страховая компания) в увеличении размера компенсации буду заинтересован - а для этого мне было бы желательно, чтобы преступник был подвергнут частичному лишению свободы, чтобы часть его дохода уходила на покрытие ущерба.

Возможно, есть какие-то иные подходы у анархокапиталистов - вполне допускаю, что что-то я мог пропустить.

Традиционный момент (не слышал, чтобы его кто-то, хоть бы и либертарианцы игнорировали). О возможности ошибки при осуждении на смертную казнь. Это, скорее, для анархического общества интересный момент. Допустим, частный суд допустил эту ошибку, а родственники или партнеры подали иск по факту ошибочного приговора. Сомнительно, что наличие смертной казни (ведущее к возможным крупным издержкам) будет популярно.

----------
Аргумент "общественной опасности", насчёт "вдруг он убежит". По моим наблюдениям, аргумент обычно используют люди, заинтересованные "в помощи от государства" в случае личных потерь от преступления. А поскольку они не ставят вопрос возмещения ущерба непосредственным виновником, то они или просто равнодушны: убьют преступника, и ладно; или активно поддерживают эту идею.

[taki-net.livejournal.com]

Да, я согласен. У меня впечатление, что аковцы просто не могут придумать ФОРМАТ, в котором была бы тюрьма (государства нет, в частном рабстве держать - вроде бы противоречит идеологии, да они и очень боятся - спраедливо - обвинений в потакании рабству). Может и еще какие причины есть, но я их не знаю.

[vvagr.livejournal.com]

По вопросу статьи BBC bbb абсолютно прав. Кажется мне, что идеологические пристрастия последнее время водят пером кого-то другого :-(

[abba65.livejournal.com]

Вынужден согласиться - уважаемого taki_net несколько занесло, уважаемый bbb в приписываемом ему "шельмовании" невиновен, журналисты ВВС проявили лень/некомпетентность.

Был бы очень рад, если бы taki_net нашел в себе силы беспристрастно разобраться в ситуации - и либо аргументированно подтвердить обвинение, либо принести извинения bbb.

[taki-net.livejournal.com]

1. Какие такие обвинения? Я не обвиняю ббб ни в каком ДЕЙСТВИИ, а моя оценка избранной им полемической стратегии - полностью мое дело.

2. Можно не читать мне морали у меня в журнале? (предупреждаю, это риторический вопрос, на самом деле это модераториал)

[abba65.livejournal.com]

1. Я не говорил об обвинениях. Разумеется, Ваша оценка содержания поста bbb ("способ идеологической полемики: с несогласными не спорят, их шельмуют" и т.д.) - это Ваше дело. Но и моя оценка Вашей оценки - моё дело. И она, мне кажется, Вам априори интересна, поскольку Вы разрешили комменты к этой записи.
Но можно меня забанить, если я неправ, и мои комменты Вам неинтересны.

2. Упаси меня Бог читать кому-либо морали, особенно автору в его ЖЖ! Просто мне было бы приятно, если бы Вы захотели еще раз взглянуть на ситуацию и, если бы сочли возможным, скорректировали Ваше мнение. А нет - так нет. Мне жаль, но Вы, безусловно, не обязаны заботиться о моих чувствах (и вообще как автор ЖЖ ничем никому не обязаны).
Извините, если я что-то коряво сформулировал. Мне нравится Ваш ЖЖ, и я особенно ценю принятую в нём корректность к чужим мнениям.

[taki-net.livejournal.com]

Но и моя оценка Вашей оценки - моё дело. И она, мне кажется, Вам априори интересна, поскольку Вы разрешили комменты к этой записи.

Вы ошибаетесь: оценки моего поведения и моей личности Вами мне неинтересны. Оценки способов рассуждения, логики и посылок - интересны.

Просто мне было бы приятно, если бы Вы захотели еще раз взглянуть на ситуацию и, если бы сочли возможным, скорректировали Ваше мнение.

Так приведите аргументы, а не взывайте к "айайай как не стыдно".

[abba65.livejournal.com]

ОК.
Собственно, все аргументы есть в комментах bbb по указанной Вами ссылке:
http://bohinj.livejournal.com/191859.html?thread=506995#t506995
(возможно, они появились после того, как Вы написали свой пост - тогда ситуация понятна).

На всякий случай приведу одну (извините, длинную) цитату из bbb:

"Вот у нас имеется судебная система и архив с делами множества осужденных преступников. Вот мы пишем статью, главный мессидж которой - что система была жестокой, что людей часто наказывали, вплоть до казни, совершенно несоразмерно с преступлением, и т.д. Что делает нормальный журналист? Он выбирает особенно яркие эпизоды, иллюстрирующие этот мессидж. Мол, вот дело Джона Смита, который плюнул на соседскую козу и был за это приговорен к отсечению руки. А вот дело Майкла Джефферсона, который гулял по Лондону без штанов и был за это повешен. В таком примерно аксепте.

Наш же герой из этой архивной базы подобрал эпизоды, свидетельствующие, скорее, об относительной умеренности тогдашней юстиции. Один человек стреляет в королеву - а его просто помещает в сумасшедший дом. Другой совращает несовершеннолетнюю - и его присуждают к тюрьме. Третий занимается скупкой краденого - и его высылают. К смерти же приговаривают то убийцу-отравителя, то вооруженного грабителя. Положа руку на сердце - вы считаете, что от этих приговоров должны вставать дыбом волосы? Что они рисуют образ невероятного жестокосердия?

Именно поэтому я и считаю заметку беспомощной, а автора - образцом того, как не надо быть журналистом. Очевидно, он просто поленился подобрать действительно убедительные примеры, а навалял что попало и как попало."

(Ну и конечно же, bbb не сомневается: "пенитенциарная система Англии в начале девятнадцатого века была очень жестокой".)

Разве это "труба идеологии зовет - надо давать отпор"?
Разве это "с несогласными не спорят, их шельмуют (не обвиняя ни в чем проверяемом, создают впечатление глупости, нечестности или ангажированности)"?
Разве это "конечно же, мы с вами не станем этого слушать"?

[taki-net.livejournal.com]

1. Да, этот коммент я не видел.

2. "Вот мы пишем статью, главный мессидж которой - что система была жестокой" - во-во. И я об этом. А именно, ббб исходит из аксиомы, что журналист "протаскивает идейку с целью очернить", и с этим воюет. Дает отпор. Что журналист просто представляет массив документов о причудливом британском правосудии и походя оговаривается, что "для современного человека это выглядит жестоко", но это вовсе не его задача и не главная тема - Борису в голову не приходит.