Обогуев о "наркоборцах"

[taki_net]

Известный "патриот" (национал-демократ) oboguev, в прошлом сторонник и поклонник известного лидера ОПГ "Уралмаш", авторитетного предпринимателя и поэта Евгения Ройзмана, написал серию постингов о художествах "уралмашевских". Вот что делает с людьми, когда-тьо полностью нашими, отравленный американский воздух:-)

Предупреждаю - чтение жуткое.

http://oboguev.livejournal.com/1958414.html
http://oboguev.livejournal.com/1959292.html
http://oboguev.livejournal.com/1962214.html

Comments

[leorer.livejournal.com]

Ужас какой-то, если это правда.
Ну и что можно делать?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Алик, скажи, зачем ты рекламируешь это явное враньё? "Кормление отходами", "раздевание догола и одевание в женское нижнее бельё", "избиения являются обычной практикой", "в краснокамском и екатеринбургском центре наркоманы подвергаются систематическим истязаниям и унижениям". Я понимаю, что деятельность Ройзмана кому-то может казаться неправильной. Но всё же кухня там не может быть описана как "кормление отходами". Питание не ресторанное, но нормальное (и вся администрация питается из того же котла). И столба, к слову, там просто нет.

[taki-net.livejournal.com]

Мне неизвестно, явное это вранье или неявное. Все вопросы к Обогуеву, который сменил фронт внезапно и резко (еще с месяц назад он писал о преследованиях Фондов как об антирусской интриге антирусских властей РФ).

ничего об этом не знаю, но

[mun-and-rum.livejournal.com]

Сама по себе формулировка "антирусской интриги" очень подозрительная. Я бы уже не очень доверяла мнению этого человека. Даже если он сменил его (мнение) на противоположное.

Re: ничего об этом не знаю, но

[taki-net.livejournal.com]

А его мнение тут вообще ни при чем.

[etre-moral.livejournal.com]

Серёжа, мне кажется, что там помимо голословных деклараций наличествуют и свидетельства очевидцев. Да, впечатления этих очевидцев расходятся с твоими. Так получилось. Ты, очевидно, не присутствовал при изнасиловании двадцатилетней девушки Ковалёвой. Значит ли это, что изнасилования не было? Может, твоё знакомство с Ройзманом поможет сделать то, что не удалось журналисту, получить его комментарий по этому вопросу (для начала)?

[oboguev.livejournal.com]

Ok, фотографии -- фотошоп, видеозаписи -- постановка, свидетельства -- бригада ФСБ, Ройзман не высказывался в интервью о "порке как моделировании ответственности", судебного решения по Ковалёвой не было (или оно вынесено врагами).
Можно продолжить: Екатеринбурга и Краснокамска нет (на самом деле так называются районы Одессы), Розман и Шавров -- виртуалы Галковского.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Вы знаете, я в какой-то момент заинтересовался, почему в ЖЖ среди знакомых такие полярные мнения о деятельности Ройзмана, и съездил туда. Прожил 4 дня в детском реабилитационном центре на Шарташе, занимался с детьми математикой. Откуда дважды ездил на взрослый центр на Изоплит (там тоже лекции читал). Имею лично свидетельствовать, что еда там совершенно нормальная; и администрация питается из того же котла (и я, разумеется, кушал то же самое). Никакого "кормления отходами" и в помине нет.

[oboguev.livejournal.com]

У то ли Шаламова, то ли Солженицина есть описание того, как Элеанор Рузвельт приезжала в ГУЛАГ. Если Вы читали (или прочтёте), поймёте, к чему я это написал.

Далее, если бы Вы минимально утрудили себя тем, чтобы заглянуть в материалы приводимые по ссылкам, Вы бы обнаружили там видеозапись сделанную охранниками или "дедами" краснокамского центра, на которой наркоман с жадностью пожирает шкурку от банана, в то время как над ним издеваются.

Но мои вопросы были не о кормлении. Если бы Вы удосужились заглянуть в ссылки, комментировать которые Вы взялись, Вы могли бы обнаружить список моих вопросов. Для удобства, воспроизвожу их здесь:

Скажите пожалуйста, в тагильском центре осуществляется физическое истязание наркоманов? (http://oboguev.livejournal.com/1962214.html?thread=9980646#t9980646)
То же самое -- относительно екатеринбургского и краснокамского центров?
Каково назначение и цель применения физических истязаний?

Верно ли, что краснокамский центр применяет моральные унижения наркоманов?
Что можно сказать по этому поводу относительно других центров?

Верно ли, что никаких свидетельств эффективности данных центров в смысле излечения от наркомании не существует, и такая эффективность, видимо, довльно низка? Что руководство екатеринбургского центра отказалось от предложений оценки эффективности с участием стронних наблюдателей? Что функция этих центров сводится фактически к изоляции наркоманов, а не терапии? (И, в таком случае, в чём смысл истязаний и моральных унижений?)

Что центры не имеют медицинских кадров, которые могли бы осуществлять медицинский надзор за содержащимися наркоманами?

Что никакого стороннего надзора за режимом содержания наркоманов в этих центрах не существует?

Что к заключению "контракта" на содержание наркоманов принуждают истязаниями?

Верно ли, что сотрудники екатеринбургского центра, одним из которых был Александр Мурзиков, похитили, увезли на стройку и изнасиловали 20-летнюю Наталию Ковалёву (по профессии, нянечку в детском саду, замужнюю маму маленькой девочки)? Верно ли, что после изнасилования Ковалёва была похищена и два дня держалась в екатеринбургском центре?

Верно ли также, что центры могут использоваться для преступного похищения людей вовсе не имеющих отношения к наркотикам?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> Скажите пожалуйста, в тагильском центре осуществляется физическое истязание наркоманов? То же самое -- относительно екатеринбургского и краснокамского центров? Каково назначение и цель применения физических истязаний?

Во-первых, надо понимать, что центры в разных городах являются не филиалами одной организации, а самостоятельной инициативой организовавших. Ройзману они не юридически, ни фактически не подчиняются. Я был только в Екатеринбурге, и про другие центры собственного мнения не имею.

Во взрослом центре (на Изоплите) я в общей сложности смог поговорить с 14 наркоманами (и посмотреть на остальных). Среди них не было ни голодных, ни избитых.

Элеонор Рузвельт вроде бы не пустили в ГУЛАГ (ссылка). Но не важно, я понял Вашу гипотезу. Я не думаю, что ради меня Ройзман специально вывозил избитых, готовил другую еду и т.д. В "карантине" (где содержатся поступившие первый месяц из 12 -- это там наручниками к кровати пристёгивают) действительно дают только очень простую еду (у Ройзмана есть идея, что так ломка быстрее проходит). Но там не было физически истощённых. Характеризация процесса как "кормление отходами" заведомо неверна. Ничего другого, кроме простой еды и наручников, что могло бы быть воспринято, как моральные унижения и истязания, я не видел и не слышал. В остальном центре (где граждане содержатся оставшиеся 11 месяцев) питание вполне адекватное. Во время обеда люди ели спокойно, не набрасывались на еду.

В детском центре (на Шарташе) ни наручников, ни карантина на простой еде нет.

> Верно ли, что никаких свидетельств эффективности данных центров в смысле излечения от наркомании не существует, и такая эффективность, видимо, довольно низка?

У меня нет аргументов ни за, ни против данного тезиса. Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно знать достоверные данные об эффективности центра Ройзмана, и какого-нибудь центра, построенного по другой методике. Я таковыми данными не располагаю. Если говорить о фактах, могу лишь сказать, что почти все сотрудники Ройзмана -- бывшие наркоманы. Они в формальной и неформальной обстановке мне взахлёб рассказывали про то, как изменилась их жизнь. Реалии жизни на героине и без него действительно разные. Не думаю, что всё это фальсификация. Видимо, можно твёрдо сказать лишь, что по крайней мере некоторые люди с иглы таким образом слезли. Какой процент потом стал опять употреблять наркотики, и как он соотносится с аналогичным числом в других учреждениях -- я не знаю.


>Что руководство екатеринбургского центра отказалось от предложений оценки эффективности с участием стронних наблюдателей?

Что за странная идея? Туда пускают посмотреть всех желающих. После меня съездил не поверивший savvateev. Его тоже пустили без проблем. Можете с ним поговорить -- всё же, в отличие от меня, он кандидат наук, профессор и вообще человек уважаемый.

Другое дело, что оценить последствия, скажем, в перспективе трёх лет после окончания курса очень непросто. Ясно, что если просто устроить опрос, объективных данных не получишь -- мало кто признается, что он на героине. Собрать мочу с большого количества людей в разных городах тоже трудно. Кроме того, существенная часть граждан находятся там псевдоанонимно, не хотят разглашения фамилий. Некоторые из тех, с кем я беседовал, попросили их не фотографировать, и описывали свою жизнь без названий, вроде "сотрудник кредитного отдела банка, входящего в десятку крупнейших".

В общем, в части оценок самого Ройзмана эффективности центра я согласен, что имеющееся обоснование не позволяет сделать вывод об их справедливости или несправедливости. Если вдруг Вы знаете исследователя, который хотел бы заняться таким изучением, было бы очень здорово. В частности, если Вы сами хотите съездить и посмотреть своими глазами, тоже было бы здорово.

[taki-net.livejournal.com]

Все-таки стоило бы указать, каких наук кандидат Савватеев и чего профессор, а то вдруг люди подумают, что наркологии, медицины или хотя бы биологии.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Имел в виду, что доверие к человеку, достигшему результатов хоть в какой-то науке, априори выше. Но ты прав, точность не помешает. А.В. Савватеев закончил механико-математический факультет МГУ. Кандитат экономических наук, старший научный сотрудник ЦЭМИ РАН.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> Что функция этих центров сводится фактически к изоляции наркоманов, а не терапии?

Ну, если верить в теорию Ройзмана, то спортотерапия и трудотерапия тоже вносят большой вклад в результат. Спортзал там на удивление хороший, я не ожидал. Столярная мастерская тоже ничего. Терапии в смысле специальных препаратов, снижающих боль или дающих заснуть во время ломки не дают, это правда. Это, кстати, тоже может кем-то рассматриваться как истязания -- забыл написать в предыдущем абзаце. Героин так устроен, что человек без дозы не может заснуть. Но если пристегнуть к кровати, в конце концов организм берёт своё. У некоторых -- через несколько суток.



> Что центры не имеют медицинских кадров, которые могли бы осуществлять медицинский надзор за содержащимися наркоманами?

Отчего же, там была какая-то тётенька. Злые языки в ЖЖ говорят, что её роль сводится к проверке анализа мочи. Я, когда там был, не поговорил с ней детально (это моя ошибка), не могу прокомментировать.


> Что никакого стороннего надзора за режимом содержания наркоманов в этих центрах не существует?

Отчего же не существует? Туда каждую неделю кто-то приезжает. Садитесь в поезд и съездите посмотреть сами. Билет до станции Свердловск стоит очень доступно...



> Что к заключению "контракта" на содержание наркоманов принуждают истязаниями?

На практике это выглядит иначе. Наркомана привозят и отдают в центр плачущие родители. От их рассказов оторопь берёт. Скорее можно оспорить юридическую составляющую договоров, в тех случаях, когда их подписывают не сами наркоманы, а родители. Не думаю, что кого-то истязают.


> Верно ли, что сотрудники екатеринбургского центра, одним из которых был Александр Мурзиков, похитили, увезли на стройку и изнасиловали 20-летнюю Наталию Ковалёву (по профессии, нянечку в детском саду, замужнюю маму маленькой девочки)? Верно ли, что после изнасилования Ковалёва была похищена и два дня держалась в екатеринбургском центре?

Я ничего не знаю об этой истории. К слову, в женский центр не ездил (он за 130 километров). Может, в следующий приезд съезжу.


> Верно ли также, что центры могут использоваться для преступного похищения людей вовсе не имеющих отношения к наркотикам?

Это нереалистично. Всё же фонд Ройзмана -- уникальное явление, туда приходит довольно много разных людей посмотреть. Ясно, что если бы мне кто-то сказал, что он вообще не наркоман, а его здесь удерживают из-за каких-то других причин, то я бы эту ситуацию так не оставил. И то сказать: а зачем это Ройзману? У человека сеть салонов по продаже ювелирки. Доходы большие. Сейчас кризис, спрос на предметы не первой необходимости резко упал -- но до этого много лет были большие доходы. В чём, на Ваш взгляд, возможная мотивация Ройзмана истязаниями добиваться от наркомана подписи под контрактом, или держать кого-то взаперти, да ещё в условиях существенной угрозы разоблачения?

[taki-net.livejournal.com]

+++ Что к заключению "контракта" на содержание наркоманов принуждают истязаниями?

На практике это выглядит иначе. Наркомана привозят и отдают в центр плачущие родители. От их рассказов оторопь берёт. Скорее можно оспорить юридическую составляющую договоров, в тех случаях, когда их подписывают не сами наркоманы, а родители. Не думаю, что кого-то истязают.

Мы это уже обсуждали. Смотри что получается. Без контракта, с "просьбой родителей" это чистая уголовная статья "незаконное лишение свободы" (организованной группой, многократно, с причинением...) Я так думаю, что такая практика возможна только при абсолютно железобетонной крыше на уровне ВСЕЙ вертикали - минимум до губернатора и замгенпрокурора. Во-первых, Р. отрицает крышу. Во-вторых, даже если такая есть - вряд ли она работает всегда. Я предполагаю, что в значительные периоды они таки получают бумажки от "клиентов". Как - это отдельный вопрос. Но еще раз повторю - ты вдумайся в то, что это статья БЕССПОРНО, и что любой властный недоброжелатель давно бы их посадил. Я вижу только два возможных вывода - недоброжелателей ВОВСЕ нет (по всей вертикали) или - у них нет проблемы с этой статьей УК.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Что ж, признаться, я не смотрел в документы, и не знаю, какой именно договор подписывается, и какая доля наркоманов содержится под бумаги только от родителей (if any). Но я видел самих родителей. И ломку видел. Поэтому в данной ситуации имею сказать -- если окажется, что закон запрещает принудительное лечение наркомании по заявке близких, то это закон по моей совести неправильный. Лицо, его нарушающее, по моей совести осуждению (за этот факт) не подлежит. И, честно говоря, я не верю в массовые истязания. Это трудно скрыть, на людях должны быть какие-то следы пыток. Про детский центр, где я был больше, на 100% уверен, что пыток нет.

[taki-net.livejournal.com]

Про детский нечего и говорить, потому что там незачем пытать.

Про "по совести". Принудительная госпитализация в психушку и наркоотделение законна, по заявлению родственинков, если верно одно из двух условий:
- лицо признано ограниченно дееспособным (УЖЕ признано);
- установлено (медкомиссией), что состояние лица представляет опасность для него и других лиц.

Как-то я не слышал оо попытках выполнять эти условия, а также и о том, ПОЧЕМУ их не выполняют. Со страшным напрягом я могу поверить, что в отношении наркоторговли "все схвачено барыгами" (с ОЧЕНЬ страшным напрягом, потому что будь я барыгой и имей менто-прокурорскую крышу - я бы потратил немного усилий на то, чтобы закрыть в зону Ройзмана). Но что барыгами схвачена психо-наркологическая экспертиза - не верю.

А ТОГДА ВОПРОС: ПОЧЕМУ Р. НЕ ХОЧЕТ ВЫПОЛНЯТЬ ТРЕБОВАНИЯ ЗАКОНА? Чисто технические?

Давай поймем простую вещь (она не отрицает того, о чем говоришь ты, но ее надо понимать): с юридической точки зрения поэт-наркоборец Е.Ройзман - СОДЕРЖАТЕЛЬ ЧАСТНОЙ ТЮРЬМЫ. Куда попадают по заявкам частных лиц другие частные лица (привозимые в багажнике, ага). Где, как говорят достойные люди, заключенных лечат от наркозависимости и читают им лекции по математике. Второе - выше всяких похвал, первое называется "врачевание без лицензии" (статью УК поищи сам). Между прочим, не только формально без лицензии, ты вот говоришь "Ройзман считает, что так (с ограниченным питанием) ломка лучше проходит" - то есть мы уже имеем дело с применением МЕДИЦИНСКИХ воззрений поэта Ройзмана, так? Принудительным применением его МЕДИЦИНСКИХ воззрений к людям, прикованным наручниками.

Теперь - три темы.

1. Ты считаешь, что частные тюрьмы см помещением в них без суда - это нормально?

2. Как я уже сказал, я не вижу непреодолимых препятствий для приведения ситуации в соответствие с законом: признание клиентов ограниченно дееспособными/угрожающими своей жизни, получение лицензии на мед. услуги.

3. ПОЧЕМУ ничего не делается для п.2? Не потому ли, что многие, очень многие "клиенты" не будут признаны недееспособными?

И в развитие п.3. Я понимаю, что вопрос скользкий, но... сопоставь все, что ты знаешь о Р. и скажи. Вот в багажнике привозят парня и сообщают, что он снюхался с пидорами. И просят помочь. ТЫ УВЕРЕН, что в помощи будет отказано? Что методы, эффективные для лечения наркозависимости - наручники, простая пища, лекции по математике - не помогут и тут?

Продолжить этот ряд?

[original-ivan.livejournal.com]

Я знаю о Ройзмане только из прочитанного, но у меня тоже возникли большие сомнения в правдивости текста. Наркоманов я имел возможность наблюдать в массовом колличестве в условиях тюрьмы. Избиение, приковываеие, унижение, ограничение в питании - это всё лишнее и даже вредное - а кому нужна лишняя мерзость? Достаточно наркомана месяц-два продержать без наркотика - и физическая зависимость исчезает. Он не будет биться в истерике и перенесёт это дело сравнительно пристойно, если будет понимать, что просить бесполезно. Апетит в это время очень увеличивается, что свидетельствует о процессе выздоровлкеия. Короче, не понятно, за что врачи деньги берут. Тюрьма была бы дешёвым т эффективным местом лечения, если бы администрация её наркотиками не торговала. Но по счастью, деньги на наркотики есть там у немногих.
Проблема в том, что физическое избавление от наркотической зависимости мало что значит. Дело в психической зависимости и нежелании лечиться. Как только бывший наркоман снова получает доступ к наркотикам, он снова начинает колоться.

"Достаточно наркомана месяц-два продержать без наркот

[etre-moral.livejournal.com]

medically assisted withdrawal is not in itself "treatment"—it is only the first step in the treatment process. Patients who go through medically assisted withdrawal but do not receive any further treatment show drug abuse patterns similar to those who were never treated.

http://www.nida.nih.gov/Infofacts/treatmeth.html

Re: "Достаточно наркомана месяц-два продержать без нарк

[original-ivan.livejournal.com]

Я поспорю с Вами, если Вы наркоман или нарколог. Иначе, я доверяю тому, что видел сам.

[etre-moral.livejournal.com]

Мнение наркологов по ссылке из предыдущего комментария Вас не устраивает? Что и требовалось доказать, в общем-то.

[original-ivan.livejournal.com]

Подлежит доказыванию, что они наркологи, что это их мнение, что оно искренне.

[etre-moral.livejournal.com]

Если Вы считаете, что сотрудники National Institute of Drug Abuse не являются квалифицированными наркологами или недобросовестны в своей деятельности, это довольно серьёзное обвинение. Вам нужно с ним в другие инстанции. А по умолчанию их мнение куда более значимо, чем мнение любителей потрындеть в ЖЖ о том, что "видели сами".

[original-ivan.livejournal.com]

Я здесь о личном опыте и системе оценки для себя и внутри себя сообщил. Для любого заинтересованного лица.
Также, я Вам уже сообщил, в каком случае Ваше мнение меня заинтересует.
А как и что любое третье лицо в итоге подумает - меня тоже мало интересует.

Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

Предупреждение.

Re: "Достаточно наркомана месяц-два продержать без нарк

[taki-net.livejournal.com]

Юристы хреновы, каждый спец как нарков лечить.

Вы лучше скажите: изнасилование было? Менты под дудку Р. пляшут или нет? Мне вот эти моменты интереснее.

Re: "Достаточно наркомана месяц-два продержать без нарк

[original-ivan.livejournal.com]

Я не удивлюсь рассказу о любом беспределе на российских просторах, но E incumbit probatio, qui dicit, non qui negat

[aviaangel.livejournal.com]

В основном у него перепечатки ПР-компании когда Ройзман баллотировался в Думу.
На это тоже надо делать скидку.

[oboguev.livejournal.com]

То есть, Вы даже не заглянули по ссылке (про "читать" и говорить не приходится).
Зачем Вы тогда сочли нужным написать свой комментарий?

[oboguev.livejournal.com]

Нужно разделять два аспекта деятельности ГбН: улавливание наркоторговцев, и "центры нарколечения".

Следует также иметь в виду, что ГбН в разных городах -- разные организации (несмотря на одинаковость названия), поэтому наблюдения об одном городе не могут автоматически переноситься на другой.

[taki-net.livejournal.com]

Судя по тому, что на изнасилованную девушку еще и навесили наркоторговлю (или только хранение?), с улавливанием тоже не все ОК.

Про разные города согласен, но как-то пока оказывалось, что не связанные с Ройзманом ("раскольнические") фонды ГПН были еще жутчее, часто откровенно криминальные (Московский, например).

[oboguev.livejournal.com]

Про московский я не знаю, не слышал даже, что такой есть.

Что отлов наркоторговцев может использоваться для фабрикации ложного обвинения, это может быть, но я не спешил бы делать отсюда обобщения. Во-первых, милиция может делать это с такой же лёгкостью, в т.ч. и по заказам, ГбН здесь не требуется, и не добавляет почти ничего к картине возможных злоупотреблений (добавляет то, что фальшивые наводки и фальсификации могут использоваться для покрытия преступников внутри самого ГбН, путём посадки жертв или возможных свидетелей, а также, потенциально, устранения людей неугодных "уралмашевским"). Во-вторых, насколько мне известно, пока что имеется заявленным только один случай такой попытки или намерения (случай Ковалёвой), в отличие от массива свидетельств о порядках в "центрах терапии".