К бесконечному спору Хельги, Блейда и других друзей в комментах

[taki_net]

(вот этот тред http://taki-net.livejournal.com/676771.html, камрады и хаверим обсуждают подтему гомо-брака)

Я, собственно, не понимаю, о чем такой запутанный спор.

1. Браком называется такой гражданский союз для совместной жизни, который общество соглашается признать таковым и защищать. В либеральном обществе практически любой союз для не-преступных целей можно защитить "снизу", при помощи соглашений, завещаний и т.д., однако для некоторой категории союзов общество выстраивает защиту "по умолчанию", считая данные союзы полезными для себя (для целей деторождения, воспитания детей, социализации членов союза, "стабилизации" из поведения, уменьшения криминальных девиаций, увеличения трудовой и гражданской активности вовлеченных в союз).

2. Наше право, в основе - римское. Стоит заметить, что со времен Римской империи-республики круг ПАР мужчина-женщина, способных по закону к заключению брака, увеличилось НА ПОРЯДОК (риское право не признавало браком сожительство, в котором хотя бы один партнер был рабом - а это подавляющее большинство потенциальных пар и бОльшая часть реально существовавших семей). Позже на протяжении столетий и тысячелетий браком признавалось сожительство не любой пары мужчина-женщина, а соотвествующих расовым, сословным и конфессиональным ограничениям (а также меняющимся от страны к стране запретам на близость родства и возраст). Напомню, что последние законы о запрете межрасовых браков (и даже сожительства) в Щтатах были отменены (точнее, даже не отменеы, а признаны недействующими) на моей жизни (я не молод, но песок из меня не сыпется).

Позволю себе оценку: НИ ОДИН из читателей этого ЖЖ не родился бы в браке, если бы законы о браке 500-летней давности действовали до этого дня (точнее, или родители, или дедушки-прадедушки имели бы внебрачный статус). Ничего стабильного в понятии брака нет.

3. Практически сразу вслед за декриминализацией каких-либо сожительств следовало признание соответствующих пар на брак - просто потому, что общество заинтересовано в том, чтобы "подданный" был под присмотром "домашней полиции", а на сантименты защитников старины ("нет, ну мы согласны, чтобы евреи жили среди нас, но нечего тут с парадами ходить и жениться на наших девушках) плевало.

4. Мой вывод: среднего состояния не будет, будет "все или ничего". Или будут сажать/сжигать на кострах, или - через короткое время - дадут права защищенного брачного контракта. Учитывая очевидную тенденцию к признанию геев "такими как мы" - я кладу на этот процесс лет 10. В разных странах по-разному, конечно, но не очень по-разному, ввиду глобализации.

5. Основное возражение: для санкции гомо-браков нет важного побудительного мотива, который был раньше при признании браками других конкубинатов - заботы о судьбе детей, неизбежно появляющихся в этом браке. Это не возражение, но это отсутствие одного из аргументов "за". Это верно; но замечу, что и "обычный" брак все менее становится институцией для воспитания ОБЩИХ детей. Полагаю, что в странах "первого" мира десятки процентов детей воспитываются разведенными родителями; множество детей воспитываются отчимами/мачехами (и на этом фоне возникает новая, современная форма "большой семьи" с родством "по разводу" вместо деверей-сватий-шуринов). Добавлю, что доля усыновленных, в том числе из "третьего мира" детей также будет неизбежно расти. На этом фоне гомо-семья уже не будет "неполнофункциональной".


6. Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы. Преодолеть эту инерцию непросто, а защищать механизм для такого угнетения либеральное государство, разумеется, не должно.

7. Христианская Церковь, как только отказывается от ожидания немедленной "Последней битвы", переходит к тактике освящения повседневной жизни. Для меня несомненно, что как только общество придет к консенсусу о гомо-браке, Церковь не замедлит разработать чин благословения этого союза во имя любви, преданности и благоденствия. Несмотря на некотолое (ИМХО, оправданное) отставание от паровоза прогресса, Церковь всегда была в конечном итоге с народом, а не с его реакционно-фашистским охвостьем. Сосбвенно, некоторые евангелическо-лютеранские и еписковальные церкви уже этим занялись.

Повторюсь, не понимаю, собственно, о чем спор-то.

Comments

[ninazino.livejournal.com]

6. А полиандрию тогда можно? :))

[taki-net.livejournal.com]

Отвечаю ниже: http://taki-net.livejournal.com/692402.html?thread=15621298#t15621298

[detiarbata.livejournal.com]

Вот бы Лужкову в ЖЖ кто-то такое запостил! Глядишь, польза была бы.

[ninazino.livejournal.com]

В остальном, думаю, Вы правы. Кстати, церкви разные бывают, некоторые уже освящают эти браки.

[taki-net.livejournal.com]

У меня ровно это сказано: "Собственно, некоторые евангелическо-лютеранские и епископальные церкви уже этим занялись".

[morreth.livejournal.com]

***Это верно; но замечу, что и "обычный" брак все менее становится институцией для воспитания ОБЩИХ детей.***

А что тут хорошего, Алик?

***6. Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы***

Забавно, что ты просто не берешь в расчет полиандрию - а почему? Потому что это относительно редкая форма брака или как?

***Для меня несомненно, что как только общество придет к консенсусу о гомо-браке, Церковь не замедлит разработать чин благословения этого союза во имя любви, преданности и благоденствия.***

И Библию перепишем. "Мужчину и мужчину сотворил их". Тьфу.

[taki-net.livejournal.com]

+++ А что тут хорошего, Алик?

У меня сказано, что это хорошо? Это порча мира, она идет постоянно и будет идти до последнего его дня. Но возможны две реакции: запихнуть яичницу обратно в яйцо - или пытаться и ЭТИ отношения освятить любовью. Мне знакомы многие люди, которые дружат "вчетвером", вместе заботятся о детях, сидят, если нужно, постели больного и т.д. - не живут одним домом, не спят с "бывшими", но отношения в такой семье примерно как в хороших случаях у дружных братьев и их жен. Многие из этих людей - мои родственники.

+++Забавно, что ты просто не берешь в расчет полиандрию - а почему? Потому что это относительно редкая форма брака или как?

Да. Потому что общественного запроса на признание такой формы пока нет. Потому что облагораживающее ее влияние на человека не очевидно.

+++И Библию перепишем. "Мужчину и мужчину сотворил их". Тьфу.

Оля, ну не надо плевать, ладно? От этого трудный вопрос легче не станет. Мы уже "переписываем" Библию. Непрерывно. Мы уже "переписали", например, что "всякая душа властям предержащим да повинуется" - и кучу других подобных мест.

С другой стороны, кому что больно переписывать, а что - раз плюнуть. Вот, например, есть люди, которые стеной каменной встанут "не переписывать" Библию в вовросах ужесточения сексуальных ограничений, а прямое слово Спасителя, направленное против насилия и убийств - переписывают с полным удовольствием. Что-то тут неладно, какая-то странная тенденция - защищать букву и даже на иудейский манер "строить ограду вокруг Закона" там, где Писание трактует вопросы секса, но с легкостью неимоверной стремиться "не замечать" Писание там, где речь о насилии. Нам и вправду важно первое, а второе - политики с юристами разберутся?

[taki-net.livejournal.com]

Вообще, у меня нигде нет настроения "вот как хорошо какой прогресс блаблабла", если ты об этом.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Где-то в бесконечных обсуждениях этого вопроса (то ли у вас, то ли где-то еще) была бысль, что оформлять надо не брачные отношения, а семейные. Имеются члены семьи - все они близкие родственники.

Кстати, сейчас поискал по теме - нашел опрос ФОМ "Незарегистрированные интимные союзы: "разновидности" брака или "альтернативы" ему?" (http://bd.fom.ru/report/cat/journ_socrea/number_1_05/gur050103) - может, это будет интересно.

[torquelimach.livejournal.com]

Я думаю, мы расходимся в основном не в прогнозах, а в их оценке.
Со всем написанным более или менее согласен (не уверен только насчет п. 7).

[taki-net.livejournal.com]

Да в чем тут быть неуверенным, когда процесс уже стремительно пошел?

[mun-and-rum.livejournal.com]

Кажется, что церковь, в принципе, должна поддерживать выбор в пользу ответственности, приверженности одному партнеру, верности и пр. (против "блуда", так сказать). С другой стороны, моя внерелигиозная логика тут, видимо, не работает. Мне очень часто кажется причудливым то, что поддерживает или не поддерживает церковь.

А то, что гомосексуальные пары должны иметь все юридические права, которые вытекают из светского брака, совершенно несомненно (я не могу придумать ни одного возражения).

[taki-net.livejournal.com]

Кажется, что церковь, в принципе, должна поддерживать выбор в пользу ответственности, приверженности одному партнеру, верности и пр. (против "блуда", так сказать).

Конечно. Но тут возникает вопрос, а что делать, если все-таки утвердились, скажем, разводы? Если, скажем, половина или две трети пар разводятся? И вступают в новый брак? Наплевать на них? Пробросаешься. Остается слегка шикнуть и добиваться, чтобы ну уж в этом-то браке все было по возможности чики-поки. А добиться этого, если будешь капать, что у вас тут не брак святой, а гнусный конкубинат - невозможно.

Ничего тут сакрального нет, это ровно та же проблема, с которой сталкиваются светские педагоги. Как только "неприятная" тенденция стала нормой поведения, стигматизировать ее бесполезно. Если ВСЕ прогуливают часть уроков - остается нахваливать тех, кто это делает реже других, и переключиться, скажем, на качество домашних заданий.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Почему-то я к этому вопросу совершенно равнодушна. У меня есть, как мне кажется, знакомые геи. Они работают, ходят в театры, путешествуют, как все люди. Никаких парадов не устраивают, никому не мешают...
И совершенно не нуждаются в том, чтобы их личную жизнь публично обсуждали.
По-моему, ЖЖ помешался на этой теме.

[taki-net.livejournal.com]

Да. А еще в СССР ну совершенно не было еврейского вопроса. "работают, ходят в театры, путешествуют, как все люди. Никаких парадов не устраивают, никому не мешают..." - не то что на Западе.

Вы не видите полной аналогии?

[emmy-l.livejournal.com]

Вот я не понимаю,
почему это
(ну, может, кроме п.7)
не очевидно
каждому человеку,
который умеет думать?

Загадка...

[etre-moral.livejournal.com]

Ничего проще. Стереотипы, сложенные с неудачным опытом личной жизни ("У меня было несколько болезненных опытов с парнями, которые оказались по характеру бабами.", "Лично мне - как женщине - надоело воспроизводство "чисто номинальных" мужчин. Я по-человечески не заинтересована в их преумножении.") творят чудеса с точками зрения, восприятием написанного другими людьми и особенно полемическим задором.

[janez.livejournal.com]

Полагаю, что в странах "первого" мира десятки процентов детей воспитываются разведенными родителями;

Да даже и не разведенными:
The move comes as the latest figures on births and marriages show that about 44 per cent of children are born to unmarried mothers.
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/5888610/Church-to-offer-wedding-and-baptism-services.html

[morgulis.livejournal.com]

Несколько замечаний.

НИ ОДИН из читателей этого ЖЖ не родился бы в браке, если бы законы о браке 500-летней давности действовали до этого дня (точнее, или родители, или дедушки-прадедушки имели бы внебрачный статус). Ничего стабильного в понятии брака нет.

Речь в данном случае идет не о допуске в состояние "брак", на которое те или иные социальные группы имели или не имели право ранее, а о реформировании самого института брака. "Браком", в который рабов, людей разных рас etc. законы могли пускать или не пускать, на протяжении тех самых пятисот лет считался двуполый союз. Условия членства в этом "клубе" менялись, это правда, но сам институт оставался неизменным. В случае признания гомо-брака государство реформирует сам институт - заставит по закону признать некий союз "браком". Это совсем иное, чем устанавливать ограничения на членство в нереформированном клубе (чем государство тоже занимается, к примеру, вводя возрастной ценз на брак).

Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы.

Полигамия, "шведская семья" (где нет никакого угнетения женщин) и прочие формы сожительства в той или иной степени основаны на половом факторе. Связанные с полом и деторождением факторы сами по себе, конечно, не должны быть каким-либо основанием запретить брак - ни старики, ни биологически бездетные люди не имеют и не должны иметь никаких ограничений или особенностей вступления в традиционный брак. Достаточно факта совместного проживания. Однако в этом случае (если создать прецедент признания гомо-брака как "союза для совместной жизни, признаваемый либеральным обществом, потому что оно готово признать любой непреступный союз"), браком придется признать и совместную жизнь двух сестер, к примеру, или двоих студентов в одной комнате, если это будет делаться по заявлению проживающих и будет нести для них преимущества, обеспечиваемые браком.

Мое мнение таково. Брак не есть государственный институт. Он существовал до государства и независимо от всякого государства. Таким образом, традиционный брак не нуждается в государственном признании (он, традиционно, и регистрировался церковью, а не государством). Близкой аналогией мне видится религия: она возникла независимо от государства. В отношении религии современное либеральное государство заняло совершенно верную позицию - полного невмешательства. Государство не реформирует институт религии, не выступает по богословским вопросам, не признает возникающие верования "альтернативными", а оставляет ее существование обществу и истории. Я полагаю, аналогично, что в отношении брака государство не имеет прав реформирования, так как не оно устанавливало начальные правила.

[homo-sapiens.livejournal.com]

Однополый брак, точно соответствуя духу традиционного разнополого брака, действительно противоречит его букве - потому что эта буква исходила из представления о том, что все люди от природы одинаково гетеросексуальны, гетеросексуальный брак одинаково доступен всем людям и является одним из основных прав человека, которые у всех людей абсолютно равны.

Однако в конце XX века выяснилось, что в этом представлении есть ошибка: не все люди от природы гетеросексуальны - есть ещё гомо- и бисексуалы, для которых точным аналогом разнополого брака является однополый. Однако потребности гетеросексуалов удовлетворены, а остальные люди с абсолютно теми же потребностями игнорируются. Нужно либо изменить буквальное определение брака, сохранив его дух, чтобы это право человека снова распространялось на всё человечество - либо отказаться от положения о естественном правовом равенстве всех людей. Поэтому страны одна за другой легализуют однополые браки, и этот процесс будет развиваться лавинообразно.

порча мира?

[v-phi.livejournal.com]

Удлиннение поколений, передача семейных ценностей от дедушек-бабушек и даже прабабушек-прадедушек, изживание семейной и клановой вражды и утверждение "родства через разводы" - это восхождение на высоты, а не порча.
Тут спрашивают, можно ли просто друзьям создать союз с правами семьи, хотя и не основанный на физическом влечении. Моя первая ассоциация с этим вопросом - то место в Евангелии, где говорится, что супруги станут как ангелы, а не как мужчины и женщины. Вторая ассоциация - "нейтро", выдуманные Куртом Воннегутом. Третья ассоциация - НФ-мир будущего, где люди, оставив потомство, переселяются в интернет и далее, бессмертные, живут там. Моя четвертая ассоциация: средневековый диалог между раввинами - толкователями талмуда, через века и страны, с сохранением имен всех собеседников и отношений духовного родительства и прочих видов родства между ними.
У меня не хватает радикализма и мозгов осмыслить перспективы.

Re: порча мира?

[taki-net.livejournal.com]

Ну да, я соврал - это было риторическое согласие, не надо было так поступать:-(((

[torquelimach.livejournal.com]

Кажется, одна из причин (главная?) разногласий в том, что для одних участников спора понятие "брак" содержит моральную оценку, а для других нет. Для меня это способ защитить отношения и явно оформить взаимные обязательства, а для них — самостоятельно значимая цель (вывожу это из того, что разрешение на брак они считают поощрением таких союзов, и особенно из нежелания Хельги размазывать понятие "брак").

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

А кажется действительно так.

RE:"...я кладу на этот процесс лет 10."

[old-leon.livejournal.com]

"...Учитывая очевидную тенденцию к признанию геев "такими как мы" - я кладу на этот процесс лет 10."

Я тоже кладу на этот процесс.
Потому что этот процес ведет в тупик. Это глубокий анахронизм

Говорим о равноправии, а требуем специального законотворчества для тех или иных форм семьи. Не знаю, спасет ли мир красота, но хитро вывернутые законы и заковыристые юридические определения его точно не спасут. Там, где признаются права семьи как таковой - проблемы однополых семей решаются сами собой.

Если в России семья без бумажки не признается семьёй со всеми вытекающими правами - то любое законотворчество на тему однополых браков просто смешно. И наоборот: если два малознакомых человека могут пойти к муниципальному чиновнику, расписаться на бланке (который сам по себе не содержит никаких взаимных обязательств), поставить печать - и из этого следуют разные необратимые последствия - то расширять круг потенциальных участников этого цирка до бесконечности может только глубоко больное общество.

Если бы геи в России боролись за права семьи вместе со стрейтами, христианами, мусульманами и пр. - вот тогда действительно появились бы шансы.

А пока их просто "имеют" те или иные политические коньюнктурщики. Стабильный электорат в наше время на вес золота...

Re: "...я кладу на этот процесс лет 10."

[a-grabenich.livejournal.com]

Не совсем понятно, что Вы имеете в виду.

Семья и брак -- явления публичные. Как уже неоднократно указывалось в этой протяженной во времени дискуссии, общество смотрит на семью иначе, чем просто на двух людей, живущих вместе.

В какой момент, как Вы считаете, должно вступать в силу это положение дел?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Для справки - сейчас там вот эта подветка живет: http://taki-net.livejournal.com/676771.html?thread=15422371#t15422371, в ней я собственно, и пытаюсь сформулировать, в чем, на мой взгляд, проблема.

***Мой вывод: среднего состояния не будет, будет "все или ничего".***

Собственно, она в том, что "цивилизация", осмысленный и удобный порядок жизни - это всегда срежние решения. Баланс, золотая середина и ничего сверх меры. (Занятно, в скобках, что именно отыскание такого баланса требует гораздо большего радикализма в постановке вопросов, чем любые крайние решения). Поскольку среднего состоянияявно не будет, ибо человечество слишком ослабло в коленках для нахождения и поддержания таких состояний, то скоро конец всему. Запад падет, я кладу на этот процесс 1, максимум, 2 поколения. В этом смысле да, "браком" будет называться союз двух людей одного пола, или "партнерством", разницы никакой. По большому счету, на все это давно надо махнуть рукой, и предоставить либералам эмансипировать их любимые "меньшинства", и дестигматизиировать инцест, а консерваторам играть в солдатики в Ираках. Польза обоих занятий сравнима, и результат (мне) абсолютно понятен. Где-то так.

[taki-net.livejournal.com]

Я не совсем про то. Я про то, что хотим или нет, процесс пройдет, и притом незаметно. ИМХО разрешение христианину жениться на еврейке - большее потрясение основ, чем это. И возможность признать недействительным брак по соглашению родителей, без согласия невесты - тоже.

Более же хитрые обсуждения, мне кажется, очень зависят от решения главного вопроса - адаптируется ли человечество к отказу от модели поддержания численности ("рожайте сколько сможете, Господь приберет лишних"). Будущее устройство семьи и брака будет зависеть от будущего и пока неизвестного нам механизма воспроизводства. Вы, как я заметил, пессимист в этом вопросе, я же умеренный оптимист - мне кажется, что такая модель будет выработана. Но предсказать, как она будет выглядеть, я не могу.

[virago-ghost.livejournal.com]

а чего Вы с Рима то начали?
начали бы с Греции, тут тебе и постоянные однополые союзы, без брачного статуса, и разнополые постоянные союзы без брачного статуса, и разнополые союзы с брачным статусом, и брак, признаваемый одним полисом, но не признаваемый таковым другим полисом по причине происхождения брачующихся, и прочее разнообразие, т.е. сожительства то многие дикриминализированы, почтенны и уважаемы, но браком они не признавались, и все одновременно - в одном флаконе :))
а к признанию какого-то сожительства государством и его государственной охране - как сделки, да, сделки, права сторон по которой предусмотрены законом, религиозный вопрос отношения не имеет;
государство может признать браком, что ему захочется;
освящать это никто не обязан, если только религия и обряд - это не набор услуг, которые обязаны оказывать всем желающим;
когда в наши широты приедет человек с тремя женами, наше государство признает все три его брака, но даже если он и все три жены разом обратятся в христианство, очень сомнительно, что у них три венчания будет

[taki-net.livejournal.com]

когда в наши широты приедет человек с тремя женами, наше государство признает все три его брака, но даже если он и все три жены разом обратятся в христианство, очень сомнительно, что у них три венчания будет

Оба утвеорждения (кажется) неверны: не признает все браки (там все непросто, но в общем если не дипломат, а иммигрант, то скорее не признает). А вот церковные благословения полигамных браков (мусульман, перешедших в католичесвто вместе с женами) вроде случались.

Начал я с Рима, поскольку мы обсуждаем право, вроде бы (в этом месте).