К бесконечному спору Хельги, Блейда и других друзей в комментах

[taki_net]

(вот этот тред http://taki-net.livejournal.com/676771.html, камрады и хаверим обсуждают подтему гомо-брака)

Я, собственно, не понимаю, о чем такой запутанный спор.

1. Браком называется такой гражданский союз для совместной жизни, который общество соглашается признать таковым и защищать. В либеральном обществе практически любой союз для не-преступных целей можно защитить "снизу", при помощи соглашений, завещаний и т.д., однако для некоторой категории союзов общество выстраивает защиту "по умолчанию", считая данные союзы полезными для себя (для целей деторождения, воспитания детей, социализации членов союза, "стабилизации" из поведения, уменьшения криминальных девиаций, увеличения трудовой и гражданской активности вовлеченных в союз).

2. Наше право, в основе - римское. Стоит заметить, что со времен Римской империи-республики круг ПАР мужчина-женщина, способных по закону к заключению брака, увеличилось НА ПОРЯДОК (риское право не признавало браком сожительство, в котором хотя бы один партнер был рабом - а это подавляющее большинство потенциальных пар и бОльшая часть реально существовавших семей). Позже на протяжении столетий и тысячелетий браком признавалось сожительство не любой пары мужчина-женщина, а соотвествующих расовым, сословным и конфессиональным ограничениям (а также меняющимся от страны к стране запретам на близость родства и возраст). Напомню, что последние законы о запрете межрасовых браков (и даже сожительства) в Щтатах были отменены (точнее, даже не отменеы, а признаны недействующими) на моей жизни (я не молод, но песок из меня не сыпется).

Позволю себе оценку: НИ ОДИН из читателей этого ЖЖ не родился бы в браке, если бы законы о браке 500-летней давности действовали до этого дня (точнее, или родители, или дедушки-прадедушки имели бы внебрачный статус). Ничего стабильного в понятии брака нет.

3. Практически сразу вслед за декриминализацией каких-либо сожительств следовало признание соответствующих пар на брак - просто потому, что общество заинтересовано в том, чтобы "подданный" был под присмотром "домашней полиции", а на сантименты защитников старины ("нет, ну мы согласны, чтобы евреи жили среди нас, но нечего тут с парадами ходить и жениться на наших девушках) плевало.

4. Мой вывод: среднего состояния не будет, будет "все или ничего". Или будут сажать/сжигать на кострах, или - через короткое время - дадут права защищенного брачного контракта. Учитывая очевидную тенденцию к признанию геев "такими как мы" - я кладу на этот процесс лет 10. В разных странах по-разному, конечно, но не очень по-разному, ввиду глобализации.

5. Основное возражение: для санкции гомо-браков нет важного побудительного мотива, который был раньше при признании браками других конкубинатов - заботы о судьбе детей, неизбежно появляющихся в этом браке. Это не возражение, но это отсутствие одного из аргументов "за". Это верно; но замечу, что и "обычный" брак все менее становится институцией для воспитания ОБЩИХ детей. Полагаю, что в странах "первого" мира десятки процентов детей воспитываются разведенными родителями; множество детей воспитываются отчимами/мачехами (и на этом фоне возникает новая, современная форма "большой семьи" с родством "по разводу" вместо деверей-сватий-шуринов). Добавлю, что доля усыновленных, в том числе из "третьего мира" детей также будет неизбежно расти. На этом фоне гомо-семья уже не будет "неполнофункциональной".


6. Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы. Преодолеть эту инерцию непросто, а защищать механизм для такого угнетения либеральное государство, разумеется, не должно.

7. Христианская Церковь, как только отказывается от ожидания немедленной "Последней битвы", переходит к тактике освящения повседневной жизни. Для меня несомненно, что как только общество придет к консенсусу о гомо-браке, Церковь не замедлит разработать чин благословения этого союза во имя любви, преданности и благоденствия. Несмотря на некотолое (ИМХО, оправданное) отставание от паровоза прогресса, Церковь всегда была в конечном итоге с народом, а не с его реакционно-фашистским охвостьем. Сосбвенно, некоторые евангелическо-лютеранские и еписковальные церкви уже этим занялись.

Повторюсь, не понимаю, собственно, о чем спор-то.

Comments

[ninazino.livejournal.com]

6. А полиандрию тогда можно? :))

[detiarbata.livejournal.com]

Вот бы Лужкову в ЖЖ кто-то такое запостил! Глядишь, польза была бы.

[ninazino.livejournal.com]

В остальном, думаю, Вы правы. Кстати, церкви разные бывают, некоторые уже освящают эти браки.

[morreth.livejournal.com]

***Это верно; но замечу, что и "обычный" брак все менее становится институцией для воспитания ОБЩИХ детей.***

А что тут хорошего, Алик?

***6. Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы***

Забавно, что ты просто не берешь в расчет полиандрию - а почему? Потому что это относительно редкая форма брака или как?

***Для меня несомненно, что как только общество придет к консенсусу о гомо-браке, Церковь не замедлит разработать чин благословения этого союза во имя любви, преданности и благоденствия.***

И Библию перепишем. "Мужчину и мужчину сотворил их". Тьфу.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Где-то в бесконечных обсуждениях этого вопроса (то ли у вас, то ли где-то еще) была бысль, что оформлять надо не брачные отношения, а семейные. Имеются члены семьи - все они близкие родственники.

Кстати, сейчас поискал по теме - нашел опрос ФОМ "Незарегистрированные интимные союзы: "разновидности" брака или "альтернативы" ему?" (http://bd.fom.ru/report/cat/journ_socrea/number_1_05/gur050103) - может, это будет интересно.

[torquelimach.livejournal.com]

Я думаю, мы расходимся в основном не в прогнозах, а в их оценке.
Со всем написанным более или менее согласен (не уверен только насчет п. 7).

[mun-and-rum.livejournal.com]

Кажется, что церковь, в принципе, должна поддерживать выбор в пользу ответственности, приверженности одному партнеру, верности и пр. (против "блуда", так сказать). С другой стороны, моя внерелигиозная логика тут, видимо, не работает. Мне очень часто кажется причудливым то, что поддерживает или не поддерживает церковь.

А то, что гомосексуальные пары должны иметь все юридические права, которые вытекают из светского брака, совершенно несомненно (я не могу придумать ни одного возражения).

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Почему-то я к этому вопросу совершенно равнодушна. У меня есть, как мне кажется, знакомые геи. Они работают, ходят в театры, путешествуют, как все люди. Никаких парадов не устраивают, никому не мешают...
И совершенно не нуждаются в том, чтобы их личную жизнь публично обсуждали.
По-моему, ЖЖ помешался на этой теме.

[emmy-l.livejournal.com]

Вот я не понимаю,
почему это
(ну, может, кроме п.7)
не очевидно
каждому человеку,
который умеет думать?

Загадка...

[janez.livejournal.com]

Полагаю, что в странах "первого" мира десятки процентов детей воспитываются разведенными родителями;

Да даже и не разведенными:
The move comes as the latest figures on births and marriages show that about 44 per cent of children are born to unmarried mothers.
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/5888610/Church-to-offer-wedding-and-baptism-services.html

[morgulis.livejournal.com]

Несколько замечаний.

НИ ОДИН из читателей этого ЖЖ не родился бы в браке, если бы законы о браке 500-летней давности действовали до этого дня (точнее, или родители, или дедушки-прадедушки имели бы внебрачный статус). Ничего стабильного в понятии брака нет.

Речь в данном случае идет не о допуске в состояние "брак", на которое те или иные социальные группы имели или не имели право ранее, а о реформировании самого института брака. "Браком", в который рабов, людей разных рас etc. законы могли пускать или не пускать, на протяжении тех самых пятисот лет считался двуполый союз. Условия членства в этом "клубе" менялись, это правда, но сам институт оставался неизменным. В случае признания гомо-брака государство реформирует сам институт - заставит по закону признать некий союз "браком". Это совсем иное, чем устанавливать ограничения на членство в нереформированном клубе (чем государство тоже занимается, к примеру, вводя возрастной ценз на брак).

Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы.

Полигамия, "шведская семья" (где нет никакого угнетения женщин) и прочие формы сожительства в той или иной степени основаны на половом факторе. Связанные с полом и деторождением факторы сами по себе, конечно, не должны быть каким-либо основанием запретить брак - ни старики, ни биологически бездетные люди не имеют и не должны иметь никаких ограничений или особенностей вступления в традиционный брак. Достаточно факта совместного проживания. Однако в этом случае (если создать прецедент признания гомо-брака как "союза для совместной жизни, признаваемый либеральным обществом, потому что оно готово признать любой непреступный союз"), браком придется признать и совместную жизнь двух сестер, к примеру, или двоих студентов в одной комнате, если это будет делаться по заявлению проживающих и будет нести для них преимущества, обеспечиваемые браком.

Мое мнение таково. Брак не есть государственный институт. Он существовал до государства и независимо от всякого государства. Таким образом, традиционный брак не нуждается в государственном признании (он, традиционно, и регистрировался церковью, а не государством). Близкой аналогией мне видится религия: она возникла независимо от государства. В отношении религии современное либеральное государство заняло совершенно верную позицию - полного невмешательства. Государство не реформирует институт религии, не выступает по богословским вопросам, не признает возникающие верования "альтернативными", а оставляет ее существование обществу и истории. Я полагаю, аналогично, что в отношении брака государство не имеет прав реформирования, так как не оно устанавливало начальные правила.

порча мира?

[v-phi.livejournal.com]

Удлиннение поколений, передача семейных ценностей от дедушек-бабушек и даже прабабушек-прадедушек, изживание семейной и клановой вражды и утверждение "родства через разводы" - это восхождение на высоты, а не порча.
Тут спрашивают, можно ли просто друзьям создать союз с правами семьи, хотя и не основанный на физическом влечении. Моя первая ассоциация с этим вопросом - то место в Евангелии, где говорится, что супруги станут как ангелы, а не как мужчины и женщины. Вторая ассоциация - "нейтро", выдуманные Куртом Воннегутом. Третья ассоциация - НФ-мир будущего, где люди, оставив потомство, переселяются в интернет и далее, бессмертные, живут там. Моя четвертая ассоциация: средневековый диалог между раввинами - толкователями талмуда, через века и страны, с сохранением имен всех собеседников и отношений духовного родительства и прочих видов родства между ними.
У меня не хватает радикализма и мозгов осмыслить перспективы.

[torquelimach.livejournal.com]

Кажется, одна из причин (главная?) разногласий в том, что для одних участников спора понятие "брак" содержит моральную оценку, а для других нет. Для меня это способ защитить отношения и явно оформить взаимные обязательства, а для них — самостоятельно значимая цель (вывожу это из того, что разрешение на брак они считают поощрением таких союзов, и особенно из нежелания Хельги размазывать понятие "брак").

RE:"...я кладу на этот процесс лет 10."

[old-leon.livejournal.com]

"...Учитывая очевидную тенденцию к признанию геев "такими как мы" - я кладу на этот процесс лет 10."

Я тоже кладу на этот процесс.
Потому что этот процес ведет в тупик. Это глубокий анахронизм

Говорим о равноправии, а требуем специального законотворчества для тех или иных форм семьи. Не знаю, спасет ли мир красота, но хитро вывернутые законы и заковыристые юридические определения его точно не спасут. Там, где признаются права семьи как таковой - проблемы однополых семей решаются сами собой.

Если в России семья без бумажки не признается семьёй со всеми вытекающими правами - то любое законотворчество на тему однополых браков просто смешно. И наоборот: если два малознакомых человека могут пойти к муниципальному чиновнику, расписаться на бланке (который сам по себе не содержит никаких взаимных обязательств), поставить печать - и из этого следуют разные необратимые последствия - то расширять круг потенциальных участников этого цирка до бесконечности может только глубоко больное общество.

Если бы геи в России боролись за права семьи вместе со стрейтами, христианами, мусульманами и пр. - вот тогда действительно появились бы шансы.

А пока их просто "имеют" те или иные политические коньюнктурщики. Стабильный электорат в наше время на вес золота...

[helgi-litvin.livejournal.com]

Для справки - сейчас там вот эта подветка живет: http://taki-net.livejournal.com/676771.html?thread=15422371#t15422371, в ней я собственно, и пытаюсь сформулировать, в чем, на мой взгляд, проблема.

***Мой вывод: среднего состояния не будет, будет "все или ничего".***

Собственно, она в том, что "цивилизация", осмысленный и удобный порядок жизни - это всегда срежние решения. Баланс, золотая середина и ничего сверх меры. (Занятно, в скобках, что именно отыскание такого баланса требует гораздо большего радикализма в постановке вопросов, чем любые крайние решения). Поскольку среднего состоянияявно не будет, ибо человечество слишком ослабло в коленках для нахождения и поддержания таких состояний, то скоро конец всему. Запад падет, я кладу на этот процесс 1, максимум, 2 поколения. В этом смысле да, "браком" будет называться союз двух людей одного пола, или "партнерством", разницы никакой. По большому счету, на все это давно надо махнуть рукой, и предоставить либералам эмансипировать их любимые "меньшинства", и дестигматизиировать инцест, а консерваторам играть в солдатики в Ираках. Польза обоих занятий сравнима, и результат (мне) абсолютно понятен. Где-то так.

[virago-ghost.livejournal.com]

а чего Вы с Рима то начали?
начали бы с Греции, тут тебе и постоянные однополые союзы, без брачного статуса, и разнополые постоянные союзы без брачного статуса, и разнополые союзы с брачным статусом, и брак, признаваемый одним полисом, но не признаваемый таковым другим полисом по причине происхождения брачующихся, и прочее разнообразие, т.е. сожительства то многие дикриминализированы, почтенны и уважаемы, но браком они не признавались, и все одновременно - в одном флаконе :))
а к признанию какого-то сожительства государством и его государственной охране - как сделки, да, сделки, права сторон по которой предусмотрены законом, религиозный вопрос отношения не имеет;
государство может признать браком, что ему захочется;
освящать это никто не обязан, если только религия и обряд - это не набор услуг, которые обязаны оказывать всем желающим;
когда в наши широты приедет человек с тремя женами, наше государство признает все три его брака, но даже если он и все три жены разом обратятся в христианство, очень сомнительно, что у них три венчания будет