taki_net | Убедительная просьба прочитать и отфрендить

Убедительная просьба прочитать и отфрендить - ибо надоели

Повторяю: табличка сравнительного соотношения изучения (за счет государства) русского и украинского языка НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ И НЕ ДОЛЖНА ДОКАЗАТЬ о состоянии прав русскоязычного меньшинства. Украина обязана преподавать язык национального меньшинства НЕ ПЕРЕД РФ, а согласно своим обязательствам по Европейской Хартии о языках, и исполнение этих обязанностей проверяется заслуживающими доверия европейскими экспертами (а Россия, как всегда, никому и ни в чем не отчитывается). Табличка является лишь забавным кривым зеркалом, отражающим идиотские претензии российского агитпропа.

Вот написал "идиотские", и понял, что ведь куча народа приняло их всерьез, выдвигая аргумент, что РУССКИЙ НУЖЕН, а УКРАИНСКИЙ НЕТ. Вы бы хоть подумали, зачем может быть жителю Украины (любой национальности) нужен русский язык (не как иностранный, а как основной - первый) в большей степени, чем россиянину - украинский? Точно так же как в России, высшее образованиеп дается исключительно на государственном языке, хорошее знание государственного языка улучшает шансы на трудоустройство, а знание второго восточнославянского - полезно исключительно для саморазвития. Если, конечно, вы не планируете эмиграцию в соседнюю страну или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой - но я не думаю, что госбюджет - что РФ, что Украины - должен спонсировать образование, направленное на эмиграцию или уничтожение страны.

Threaded | Top-Level Comments Only

Кстати, нет, насколько я понимаю.

Ну Вы же не будете на основании этого утверждать, что греческий, немецкий и библейский иврит надо обязательно изучать во всех школах? Кстати, а как насчет Флобера? :))

Это я к тому, что аргумент насчет "лучше на языке оригинала", по-моему, слабый.

Тут есть несколько нюансов.
Вы упираете на то, что высшее образование на Украине дается исключительно на государственном языке.
Но вопрос в том, почему в стране, где по меньшей мере треть населения (заметим, не понаехавшего за последние десять-пятнадцать лет, а живущего от рождения) считает родным языком русский, государственный язык - только украинский.
Ну то есть, понятно почему, но причины связаны не с интересами граждан, а с интересами полит-элиты (потому что один национальный, в смысле нации всех жителей страны, язык - мощнейший фактор общенационального единства, "легитимности" государства в смысле его границ и самого факта его существования в глазах самих его граждан и окружающего мира).
Собственно, об этом много говорили и говорят, и многие на самой Украине считают это (единственный государственный язык) - необоснованной дискриминацией русскоязычной и русскокультурной части населения.

Что касается того, что хорошее знание государственного языка улучшает шансы на трудоустройство, так опять же в случае с Украиной это только потому, что только украинский государственный. Был бы и русский государственным, никакой разницы, в сущности не было бы.

давайте вспомним радистку Кэт :)
язык для человека - немножко больше, чем "государственные интересы".
Мы могли бы с Вами сейчас перейти на английский без всякого ущерба для информационного качества беседы.
Но хотим ли мы, чтобы нас заставили это сделать? :)

Зачем жителю России нужен татарский или чеченский?

Мы абоненты украинского канала ТВ "1+1" (Если Вы не в курсе, у моей жены украинский - первый язык). :) Так вот, там все передачи, кроме чисто украинских фильмов и новостей, идут либо с синхронным дубляжом, либо на двух языках - русском и украинском. То есть, если это ток-шоу или передача типа "умники-умницы", то каждый может говорить или отвечать на любом из двух языков, на котором хочет. И все прекрасно понимают друг друга. :)
Никакой "украинизации". Наши знакомые из Киева, Винницы, Шаргорода тоже не жалуются.

<< Вы бы хоть подумали, зачем может быть жителю Украины (любой национальности) нужен русский язык (не как иностранный, а как основной - первый) в большей степени, чем россиянину - украинский? >>

То, что для жителя Украины этот язык может быть родным, уже за аргумент не считается ? Для сравнения - жителей России с украинским родным языком ну крайне мало.

М... ну да, что-то доказывает (например, абсурдность претензий рос. агитпропа да и Кремля). Я имел в виду, что не является ответом на вопрос, достаточно ли хорошо обстоят дела с удовлетворением культурных и образовательных прав меньшинств в Украине, поскольку привязана к "национальности" - странному параметру. Как я уже сказал, для ответа на этот, у нас также есть инструменты.

Это долгий разговор, проще всего сказать, что в отношении вот какого тезиса есть почти консенсус (более 3/4 полит спектра и везде, кроме Крыма): в каждой области Украины человек, владеющий только украинским, должен иметь полный доступ ко всем публичным услугам (от госаппарата и суда до кино). Понятно, что это может быть реализовано двояко: или через признание обязательным для всех ТОЛЬКО украинского, или через "кантональное" двуязычие. Но из-за национального состава это кантональное окажется почти общенациональным - есть ровно 2 региона из 27, в которых будет слабо востребован украинский (АР Крым и город нац. подчинения Севастополь) и ооло 6 со слабо востребованнным русским. Иными словами, это практически полное двуязычие. Почему бы и нет - но "пророссийские силы" не решаются отстаивать эту модель, опасаясь обвинений в растранжиривании бюджета, и в общем соглашаются стратегически на моноязычие, откусывая по кусочкам от него и ловя мелкие электоральные преимущества на этих укусах.

Крым и Севастополь - два региона, в которых могла бы быть реализована особая модель; я думаю, что если бы регион не был так сильно политизирован - движение было бы в эту сторону.

Внимание, у меня не сказано "зачем учить язык" - это БЕССПОРНО. Вопрос был - учить как первый.

Де-факто это не так. Особенно в русскоязычных регионах.

Кажется, уже так.

Исключение - места работы, где по профилю приходится иметь дело с документацией на украинском или чем-то подобным.

А что, есть места, где не нужно?

Почему, для изучения русского как иностранного - вполне себе обоснование.

Попробуйте по пунктам расписать, ЗАЧЕМ на Украине нужен русский КАК ОСНОВНОЙ язык? Я имею в виду как социальный инструмент, а не как удовлетворение естественного права человека знать язык родителей?

"Кажется, уже так."

Вы извините за такой аргумент, но я живу в Одессе, у меня много знакомых преподавателей в Вузах.
Поэтому чуть-чуть лучше знаю. Да, кое-что читается на украинском, но часто на это забивают, особенно в русскоязычных городах.

"А что, есть места, где не нужно?"

Конечно, есть. Вообще, мне очень не нравится послание Медведева, но одновременно мне не нравится и та политика, которую проводит украинская власть. Фишка в том, что половина людей говорит и думает на русском. И украинизация при этом выглядит очень уродливо. А то и просто существует для галочки.

Увы, для жителей Украины ниче хорошего не будет ни о украинских, ни от российских властей. Потому что и те и другие власти плевать хотели на жителей. ;-)

Ну так он и происходит плавно и постепенно, нет? Левая часть таблицы вроде про это?

"Есть ли читать" - в смысле? Кому и что? Высокообразованным специалистам русский необходимо знать наверняка, почти так же важно, как английский, а чего еще "нет" (не мало, а нет)?

Это так. И что? Мы же спорим не о том, какую политику уместно вести стратегически, а обсуждаем конкретный вопрос - что "украинский никому не нужен" И ИМЕННО ПОЭТОМУ его не изучают в школах РФ, а зато русский украинский нужен по самое немогу.

Вы полагаете, что я возражаю против изучения русского в украинских школах, татарского в российских и т.д.? Тогда Вы ОЧЕНЬ странно читаете.

У меня сказано "зачем нужен В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ", иными словами, я оспаниваю тезис, что в России никакие языки кроме русского, не нужны, а в Украине - позарез нужен русский.

Ну жеж.

Во сколько раз 0 больше любого числа?

А, понял, я неточно выразился - речь о поступлении у меня была и об официальном языке обучения. Насколько я понимаю, многие лекци читаются по-русски даже и в Киеве (в техн. вузах).

В остальном - Вы, по-моему, спорите с тем, про что у меня ни слова. Я НЕ отстаиваю украинизацию.

Попала я тут недавно в больницу. В палате 5 женщин. Каждая в течении часа поговорила по телефону с родными. Все пятеро (!) по телефону говорили на украинском языке. Но общаясь с соседками по палате переходили на русский.
Ах,да - больница в городе Киеве.
Такая вот история с русскоязычными украинцами.
Русскоязычный украинец - это зачастую человек с сформированным ссср-ом комплексом непрестижности украинского языка. :(( Это колониальный комплекс. Болезнь в некотором роде.
Украинский язык - язык дома.
Это у миллионов городского населения так.
Тиражи прессы на русском доказывают только лояльное законодательство и нежелание нести лишние расходы для печати украиноязычного тиража издателей. Зачем тратить деньги на украинский, если все могут прочесть на русском?
Анекдот: "Я вам уже сотому за сегодня отвечаю, что пресса на украинском языке не пользуется спросом!"

А вот тут ты неправ. В 60-е, 70-е, 80-е годы множество украинцев переехало, к примеру, в Тюменскую область на освоение нефтяных месторождений. Там был оргнабор, особенно на западе Украины, где была и есть скрытая безработица. Из Ивано-Франковской области уезжали целыми деревнями. Мне рассказывали, что в Тюменской области есть целые города, где на улицах говорят по-украински. Ну и где там украинские школы и детские сады?

Зачем жителям Квебека нужен французский язык в большей степени, чем жителям Ванкувера?

есть две принципиальные модели -

одна - государство, в котором имеется один (или два) государственных языка, и уж их-то должны учить все, кино надо снабжать титрами, преподавание должно быть на государственном языке (языках) и пр. При этом надо создавать все условия, чтобы те, кто не владеет государственным языком (языками), постепенно могли его (их) освоить, чтобы их дети изучали эти языки с самого начала и как следует, и пр.

другая модель - когда государство обслуживает своих граждан такими, какие они есть, и старается минимизировать неудобства в целом. В частности, неудобно, когда граждане друг друга не понимают - поэтому стоит поддерживать изучение большего количества языков в школе (каковы бы они не были) и пр. Что будет, скажем, если на турнир городов придёт (в Москве) школьник, для которого родной язык - английский и плохо говорящий по-русски? Наверно, организаторы попытаются на месте ему перевести, а потом найти кого-нибудь, кто проверил бы его работу на языке оригинала, и это будет несложно. То же самое с украинским или ивритом, а вот если он напишет на хинди, могут быть проблемы, и к этому уже школьник должен отнестись с пониманием. Точно так же вопрос о том, надо ли переводить оперы, или снабжать подстрочником, или ничего не делать и петь на языке оригинала - не государственное дело (в этой модели) - равно как и с кино. И вопрос о языке преподавания того или иного курса в университете должен решаться "по месту" - должно ли это быть на родном языке лектора, или с переводом, или на каком-то другом языке и пр. А уж как со временем будут развиваться языки - и будут ли украинские учёные писать статьи на украинском, русском, английском или китайском, не дело государства.

мне кажется, что в ситуации сложной истории и унаследованных из империи границ вторая модель имеет и преимущества.

"госбюджет - что РФ, что Украины - должен спонсировать образование, направленное на эмиграцию или уничтожение страны"

если это понимать так, что, скажем, в МГУ не должно быть курсов, читаемых по-английски, то с этим я уж точно не согласен

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 5

Убедительная просьба прочитать и отфрендить - ибо надоели

Re: хотя я не житель этих стран

Re: скромно

no subject

Re: хотя я не житель этих стран

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: но, кстати,

Re: хотя я не житель этих стран

no subject

Re: хотя я не житель этих стран

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

мне кажется, что

кстати -