Убедительная просьба прочитать и отфрендить - ибо надоели

[taki_net]

Повторяю: табличка сравнительного соотношения изучения (за счет государства) русского и украинского языка НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ И НЕ ДОЛЖНА ДОКАЗАТЬ о состоянии прав русскоязычного меньшинства. Украина обязана преподавать язык национального меньшинства НЕ ПЕРЕД РФ, а согласно своим обязательствам по Европейской Хартии о языках, и исполнение этих обязанностей проверяется заслуживающими доверия европейскими экспертами (а Россия, как всегда, никому и ни в чем не отчитывается). Табличка является лишь забавным кривым зеркалом, отражающим идиотские претензии российского агитпропа.

Вот написал "идиотские", и понял, что ведь куча народа приняло их всерьез, выдвигая аргумент, что РУССКИЙ НУЖЕН, а УКРАИНСКИЙ НЕТ. Вы бы хоть подумали, зачем может быть жителю Украины (любой национальности) нужен русский язык (не как иностранный, а как основной - первый) в большей степени, чем россиянину - украинский? Точно так же как в России, высшее образованиеп дается исключительно на государственном языке, хорошее знание государственного языка улучшает шансы на трудоустройство, а знание второго восточнославянского - полезно исключительно для саморазвития. Если, конечно, вы не планируете эмиграцию в соседнюю страну или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой - но я не думаю, что госбюджет - что РФ, что Украины - должен спонсировать образование, направленное на эмиграцию или уничтожение страны.

Comments

или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой

[tandem-bike.livejournal.com]

(безнадежно)
не то что ожидаю но представить могу.

а про комменты ничего удивительного. имперское мышление. в америке тоже есть, и я его пропонент. например - есть целая группа, считающая что мы обязаны испаноязычным предоставить бесплатное государственное образование на испанском. я лично считаю что это чушь. говорите на чем угодно, учите что угодно за свой счет, но государственный язык один, мы не швейцария.

тоже - имперское мышление, да?

Re: или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой

[taki-net.livejournal.com]

Где у меня сказано, что какая-то страна что-то обязана предоставить? Украина обязана по Европейской Хартии Языков, но это ее добровольное дело.

(черт черт черт даже Вы меня фигурно читаете чего уж ждать от других)

Re: или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой

[cheeha.livejournal.com]

Мне как-то казалось, что Вы живёте в США. В США нет государственного языка вообще. Есть общепринятый - английский и он же обязательный к изучению в школе. Но преподавание предметов может вестись на любых языках были бы желающие. Говорю, как бывшая американская училка. Классы (в public school) с преподаванием на испанском имелись, но захирели ввиду плохой подготовки, которую они давали. В Индиане до сих пор существуют классы начальной школы, где преподавание ведётся по-немецки, но на переменках дети говорят по-английски, так что у них скорее задача закрепить и развить немецкий.

Друзья моего сына пытались организовать двуязычную чартерную школу (русский/английский), но не нашлось достаточного количества желающих возить детей каждый день далеко в школу. Организовать это нелегко, но возможно, однако спроса особого нет. Как правило, новоприехавшие иммигранты предпочитают, чтобы дети скорее освоили английский и были готовы учиться в колледжах или работать. А вот уже эти выросшие дети хотят, чтобы их отпрыски знали родной язык их родителей, но, как правило, не рвутся селится рядом со своими соотечественникам. Проблемы, проблемы...

Re: или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой

[geish-a.livejournal.com]

Угу, государственный язык один, и у нас его нет. Слава богу.

стены древнего Кремля

[v-phi.livejournal.com]

Украина вырвалась из империи при первой возможности - когда ослабевший Горбачев пошел на переговоры на президентской даче в Ново-Огарёве, вне Кремля, и когда после ГКЧП и провала ГКЧП переговоры перенеслись в правительственную охотничью резиденцию аж в Беловежской Пуще.
Вселившись же в Кремль, Ельцин заявил, что мирный роспуск СССР считает своим самым тяжким достойным сожаления деянием, и с тех пор группировка, руководимая им самим, а затем его преемниками, готовит имперский реванш.
Вот я удивляюсь: британская и французская империи не изменили своих имперских символов (Букингемского дворца, Елисейского дворца), но им удалось за 10-20 лет наладить ровные отношения с большей частью бывших колоний. Может, причина в непригодных стенах Кремля, в средневековой архитектуре?

[dibrov-s.livejournal.com]

В Советсклом Союзе были очереди за хлебом, молоком, колбасой. А за красной икрой очередей не было. Наверное, потому, что красная икра никому не была нужна. Следовательно, и проблем с красной икрой в СССР не было.

[taki-net.livejournal.com]

Я тоже вспоминал уже в этой связи этот анекдот.

[gloria-ma.livejournal.com]

Извините,taki_net, а почему Вы считаете, что НИЧЕГО не доказывает?

[taki-net.livejournal.com]

М... ну да, что-то доказывает (например, абсурдность претензий рос. агитпропа да и Кремля). Я имел в виду, что не является ответом на вопрос, достаточно ли хорошо обстоят дела с удовлетворением культурных и образовательных прав меньшинств в Украине, поскольку привязана к "национальности" - странному параметру. Как я уже сказал, для ответа на этот, у нас также есть инструменты.

но, кстати,

[a-shen.livejournal.com]

если отвлечься от российских претензий, в общем-то непонятно, почему Украине как государству надо стремиться к моноязычности (и брать в качестве примера Францию, а не Швецию) - если так вышло, что разные граждане её говорят на разных языках как родных, это можно считать плюсом, а не минусом - в одной её части была бы такая "европейская Россия" - как условный остров Крым. Лозунг - "Украина - в Европу, Путина - в <....>" вполне мог бы быть популярным и среди людей, которым не хочется переходить на другой язык (и их можно понять).

Re: но, кстати,

[cheeha.livejournal.com]

Вы никогда не задумывались, зачем это евреям понадобилось возрождать иврит?

Re: но, кстати,

[kondybas.livejournal.com]

Многоязычность, мало того, что ОЧЕНЬ недешевое удовольствие (представьте себе одно только содержание целых двух нормативных баз на двух языках со строго согласованной терминологией), так еще и ведет, как показывает повсеместный опыт без исключений, либо к федерализации, либо к сепаратизму. Все существующие примеры полиязычных государств есть агломераты из моноязычных провинций. Двуязычие же Украины - результат окучивания моноязычной страны со стороны имперского центра. Никакой внятной модели двуязычия для унитарного государства нет и быть не может.

[geish-a.livejournal.com]

Я за многоязычность. Это вечный клин в моих и так непростых отношениях с националистами :)

вот если бы считать, что

[a-shen.livejournal.com]

государственный служащий обязан знать четыре языка по своему выбору, думаю, что проблем с пониманием граждан не было бы - как-нибудь бы нашли общий

хотя я не житель этих стран

[dezhnyuk.livejournal.com]

Лично и субьективно...
"зачем может быть жителю Украины (любой национальности) нужен русский язык (не как иностранный, а как основной - первый) в большей степени, чем россиянину - украинский"
потому что Достоевского и украинского Гоголя лучше читать на языке оригинала.

Re: хотя я не житель этих стран

[kondybas.livejournal.com]

А Джавахарлала Неру в оригинале вы согласны взамен читать? Или Хайле Селассие Рас Тафари І? На эфиопском?

Мое личное сугубое имхо таково, что творчество Федормихалыча - чересчур ничтожно для обоснования необходимости изучения русского. Есть и более существенные причины.

[zveriozha.livejournal.com]

**Точно так же как в России, высшее образованиеп дается исключительно на государственном языке

Де-факто это не так. Особенно в русскоязычных регионах.

**хорошее знание государственного языка улучшает шансы на трудоустройство

Практически никакой роли для трудоустройства в русскоязычных регионах. Исключение - места работы, где по профилю приходится иметь дело с документацией на украинском или чем-то подобным.

И для справки - например, в Одессе вы практически нигде не услышите украинскую речь.

[taki-net.livejournal.com]

Де-факто это не так. Особенно в русскоязычных регионах.

Кажется, уже так.

Исключение - места работы, где по профилю приходится иметь дело с документацией на украинском или чем-то подобным.

А что, есть места, где не нужно?

[detiarbata.livejournal.com]

Табличка показывает и доказывает отношение властной системы РФ к украинскому языку, это очень наглядная табличка, нагляднее некуда.

Относительно европейских хартий, европейские организации и должны вытекающие из этих хартий вопросы ставить, если вопросы есть.

[sofadultra.livejournal.com]

Вы не правы и прибегаете к бесполезной софистике. Украина очевидно двуязычная страна с фактическим преобладанием русского. Русских и русскоязычных украинцев там большинство, русским процентов 60 пользуются как родным. См. тиражи и продажи прессы на русском и украинском. Русский на Украине востребован безо всякого давления и фактически является первым её языком (понятно, что от мовы украинцы не откажутся никогда, будут её ценить и лелеять и беречь как достояние - она часть их культуры. Так что оскорбления украинского языка со стороны русских патриотов и имперцев ведут к обратной реакции.)

Это неэквивалентно ситуации с украинским в России. Совершенно неэквивалентно.

Нужны на Украине и русский, и украинский, в России же только русский, но не украинский. Требование придания русскому на Украине статуса государственного вполне оправданно.

[taki-net.livejournal.com]

Попробуйте по пунктам расписать, ЗАЧЕМ на Украине нужен русский КАК ОСНОВНОЙ язык? Я имею в виду как социальный инструмент, а не как удовлетворение естественного права человека знать язык родителей?

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

Потому что язык - вещь очень деликатная, и грубые попытки навязывания, как и попытки принуждения к чужой религии, всегда и везде вызывают резкое противодействие. Можно вынудить людей пользоваться другим языком - но невозможно заставить их этого хотеть. Издержки политики языковой унификации могут оказаться гораздо выше, чем выгоды. Да, хорошее знание госязыка увеличивает шансы и т.д., но если б в Квебеке не был принят языковой закон - он бы вероятно уже отделился.

Так уж сложилось, что на Украине для многих русский является основным, и есть объективные причины, по которым он продолжает таковым оставаться (например, читать на украинском особо нечего). Переход может быть только плавным и постепенным.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так он и происходит плавно и постепенно, нет? Левая часть таблицы вроде про это?

"Есть ли читать" - в смысле? Кому и что? Высокообразованным специалистам русский необходимо знать наверняка, почти так же важно, как английский, а чего еще "нет" (не мало, а нет)?

[andronic.livejournal.com]

Тут есть несколько нюансов.
Вы упираете на то, что высшее образование на Украине дается исключительно на государственном языке.
Но вопрос в том, почему в стране, где по меньшей мере треть населения (заметим, не понаехавшего за последние десять-пятнадцать лет, а живущего от рождения) считает родным языком русский, государственный язык - только украинский.
Ну то есть, понятно почему, но причины связаны не с интересами граждан, а с интересами полит-элиты (потому что один национальный, в смысле нации всех жителей страны, язык - мощнейший фактор общенационального единства, "легитимности" государства в смысле его границ и самого факта его существования в глазах самих его граждан и окружающего мира).
Собственно, об этом много говорили и говорят, и многие на самой Украине считают это (единственный государственный язык) - необоснованной дискриминацией русскоязычной и русскокультурной части населения.

Что касается того, что хорошее знание государственного языка улучшает шансы на трудоустройство, так опять же в случае с Украиной это только потому, что только украинский государственный. Был бы и русский государственным, никакой разницы, в сущности не было бы.

[taki-net.livejournal.com]

Это так. И что? Мы же спорим не о том, какую политику уместно вести стратегически, а обсуждаем конкретный вопрос - что "украинский никому не нужен" И ИМЕННО ПОЭТОМУ его не изучают в школах РФ, а зато русский украинский нужен по самое немогу.

[lakshin.livejournal.com]

Зачем жителю России нужен татарский или чеченский?

[taki-net.livejournal.com]

Вы полагаете, что я возражаю против изучения русского в украинских школах, татарского в российских и т.д.? Тогда Вы ОЧЕНЬ странно читаете.

У меня сказано "зачем нужен В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ", иными словами, я оспаниваю тезис, что в России никакие языки кроме русского, не нужны, а в Украине - позарез нужен русский.

[leorer.livejournal.com]

Мы абоненты украинского канала ТВ "1+1" (Если Вы не в курсе, у моей жены украинский - первый язык). :) Так вот, там все передачи, кроме чисто украинских фильмов и новостей, идут либо с синхронным дубляжом, либо на двух языках - русском и украинском. То есть, если это ток-шоу или передача типа "умники-умницы", то каждый может говорить или отвечать на любом из двух языков, на котором хочет. И все прекрасно понимают друг друга. :)
Никакой "украинизации". Наши знакомые из Киева, Винницы, Шаргорода тоже не жалуются.

[taki-net.livejournal.com]

Ну жеж.

[rav-erev.livejournal.com]

<< Вы бы хоть подумали, зачем может быть жителю Украины (любой национальности) нужен русский язык (не как иностранный, а как основной - первый) в большей степени, чем россиянину - украинский? >>

То, что для жителя Украины этот язык может быть родным, уже за аргумент не считается ? Для сравнения - жителей России с украинским родным языком ну крайне мало.

[taki-net.livejournal.com]

Во сколько раз 0 больше любого числа?

Я слоупок:

[lkfglkjf.livejournal.com]

чего вы все словно с цепи посрывались с этим хохлосрачем? Ведь большего баяна и выдумать-то невозможно. Давайте лучше про землю франца-иосифа. Ибо "не хотят подлецы эскимосы учиццо немецкому изыку".

Re: Я слоупок:

[taki-net.livejournal.com]

Вы это медведу в жж напишите, ОК, потом нас учите жить.

Создается впечатление,

[a-grabenich.livejournal.com]

что значительная часть высокоуважаемых собеседников систематически смешивает:
1) изучение языка как средства общения и языка как основы национальной культуры;
2) доступность определенной образовательной услуги и ее востребованность.

Разумеется, украинец, живущий в России, хочет для своего ребенка украинской школы не по той причине, по которой русский отдает ребенка в английскую или французскую школу. Он хочет, чтобы ребенок сохранял полноценную связь с родной страной, родной культурой, -- а главное, овладевал бы ценностями цивилизации именно на родном языке. С этой точки зрения то, что родитель не владеет украинским языком или владеет им как языком "домашнего" общения, при обсуждении мало-мальски социально значимых вещей переходя на русский, может служить скорее мотивом в пользу обучения сына или дочери в "украинской" школе, чем против такового. Потребность воспитывать детей в лоне родной культуры, разумеется, иррациональна, как и само желание иметь детей, но насущна и первостепенна.

Доступность указанной выше образовательной услуги разная в России (отсутствует) и в Украине (присутствует; можно спорить, в должном ли объеме). Утверждать, что "украинские" школы не востребованы в России, затруднительно, поскольку есть жалобы представителей украинской диаспоры, например вот. Можно их опровергать, но это -- отдельное утверждение.

Мне кажется, что на этом фоне объяснять, что украинский язык жителям России гораздо менее нужен, чем русский жителям Украины, немного странно. Небольшое (как полагают некоторые) количество желающих учить географию и ботанику не на языке попсы и блатнякаПушкина и Бродского, а на языке Шевченки и Стуся, скорее, должно бы стимулировать создание эдакой "витрины": вот какие возможности получают украинцы в России и никто их насильно в лоно великорусской культуры не тянет.

А пока этого нет -- заявления российских официальных лиц и тех, кто с ними солидаризуется, о дискриминации русскоязычного населения имеют увеселительный характер.

Re: Создается впечатление,

[taki-net.livejournal.com]

Можно я дам ссылку на главной странице (отдельным постингом)?

[maryxmas.livejournal.com]

http://alimych.livejournal.com/141796.html