taki_net | Убедительная просьба прочитать и отфрендить

Убедительная просьба прочитать и отфрендить - ибо надоели

Повторяю: табличка сравнительного соотношения изучения (за счет государства) русского и украинского языка НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ И НЕ ДОЛЖНА ДОКАЗАТЬ о состоянии прав русскоязычного меньшинства. Украина обязана преподавать язык национального меньшинства НЕ ПЕРЕД РФ, а согласно своим обязательствам по Европейской Хартии о языках, и исполнение этих обязанностей проверяется заслуживающими доверия европейскими экспертами (а Россия, как всегда, никому и ни в чем не отчитывается). Табличка является лишь забавным кривым зеркалом, отражающим идиотские претензии российского агитпропа.

Вот написал "идиотские", и понял, что ведь куча народа приняло их всерьез, выдвигая аргумент, что РУССКИЙ НУЖЕН, а УКРАИНСКИЙ НЕТ. Вы бы хоть подумали, зачем может быть жителю Украины (любой национальности) нужен русский язык (не как иностранный, а как основной - первый) в большей степени, чем россиянину - украинский? Точно так же как в России, высшее образованиеп дается исключительно на государственном языке, хорошее знание государственного языка улучшает шансы на трудоустройство, а знание второго восточнославянского - полезно исключительно для саморазвития. Если, конечно, вы не планируете эмиграцию в соседнюю страну или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой - но я не думаю, что госбюджет - что РФ, что Украины - должен спонсировать образование, направленное на эмиграцию или уничтожение страны.

Threaded | Flat

(безнадежно)
не то что ожидаю но представить могу.

а про комменты ничего удивительного. имперское мышление. в америке тоже есть, и я его пропонент. например - есть целая группа, считающая что мы обязаны испаноязычным предоставить бесплатное государственное образование на испанском. я лично считаю что это чушь. говорите на чем угодно, учите что угодно за свой счет, но государственный язык один, мы не швейцария.

тоже - имперское мышление, да?

В Советсклом Союзе были очереди за хлебом, молоком, колбасой. А за красной икрой очередей не было. Наверное, потому, что красная икра никому не была нужна. Следовательно, и проблем с красной икрой в СССР не было.

Извините,taki_net, а почему Вы считаете, что НИЧЕГО не доказывает?

если отвлечься от российских претензий, в общем-то непонятно, почему Украине как государству надо стремиться к моноязычности (и брать в качестве примера Францию, а не Швецию) - если так вышло, что разные граждане её говорят на разных языках как родных, это можно считать плюсом, а не минусом - в одной её части была бы такая "европейская Россия" - как условный остров Крым. Лозунг - "Украина - в Европу, Путина - в <....>" вполне мог бы быть популярным и среди людей, которым не хочется переходить на другой язык (и их можно понять).

Я за многоязычность. Это вечный клин в моих и так непростых отношениях с националистами :)

Лично и субьективно...
"зачем может быть жителю Украины (любой национальности) нужен русский язык (не как иностранный, а как основной - первый) в большей степени, чем россиянину - украинский"
потому что Достоевского и украинского Гоголя лучше читать на языке оригинала.

**Точно так же как в России, высшее образованиеп дается исключительно на государственном языке

Де-факто это не так. Особенно в русскоязычных регионах.

**хорошее знание государственного языка улучшает шансы на трудоустройство

Практически никакой роли для трудоустройства в русскоязычных регионах. Исключение - места работы, где по профилю приходится иметь дело с документацией на украинском или чем-то подобным.

И для справки - например, в Одессе вы практически нигде не услышите украинскую речь.

Табличка показывает и доказывает отношение властной системы РФ к украинскому языку, это очень наглядная табличка, нагляднее некуда.

Относительно европейских хартий, европейские организации и должны вытекающие из этих хартий вопросы ставить, если вопросы есть.

Вы не правы и прибегаете к бесполезной софистике. Украина очевидно двуязычная страна с фактическим преобладанием русского. Русских и русскоязычных украинцев там большинство, русским процентов 60 пользуются как родным. См. тиражи и продажи прессы на русском и украинском. Русский на Украине востребован безо всякого давления и фактически является первым её языком (понятно, что от мовы украинцы не откажутся никогда, будут её ценить и лелеять и беречь как достояние - она часть их культуры. Так что оскорбления украинского языка со стороны русских патриотов и имперцев ведут к обратной реакции.)

Это неэквивалентно ситуации с украинским в России. Совершенно неэквивалентно.

Нужны на Украине и русский, и украинский, в России же только русский, но не украинский. Требование придания русскому на Украине статуса государственного вполне оправданно.

Потому что язык - вещь очень деликатная, и грубые попытки навязывания, как и попытки принуждения к чужой религии, всегда и везде вызывают резкое противодействие. Можно вынудить людей пользоваться другим языком - но невозможно заставить их этого хотеть. Издержки политики языковой унификации могут оказаться гораздо выше, чем выгоды. Да, хорошее знание госязыка увеличивает шансы и т.д., но если б в Квебеке не был принят языковой закон - он бы вероятно уже отделился.

Так уж сложилось, что на Украине для многих русский является основным, и есть объективные причины, по которым он продолжает таковым оставаться (например, читать на украинском особо нечего). Переход может быть только плавным и постепенным.

Тут есть несколько нюансов.
Вы упираете на то, что высшее образование на Украине дается исключительно на государственном языке.
Но вопрос в том, почему в стране, где по меньшей мере треть населения (заметим, не понаехавшего за последние десять-пятнадцать лет, а живущего от рождения) считает родным языком русский, государственный язык - только украинский.
Ну то есть, понятно почему, но причины связаны не с интересами граждан, а с интересами полит-элиты (потому что один национальный, в смысле нации всех жителей страны, язык - мощнейший фактор общенационального единства, "легитимности" государства в смысле его границ и самого факта его существования в глазах самих его граждан и окружающего мира).
Собственно, об этом много говорили и говорят, и многие на самой Украине считают это (единственный государственный язык) - необоснованной дискриминацией русскоязычной и русскокультурной части населения.

Что касается того, что хорошее знание государственного языка улучшает шансы на трудоустройство, так опять же в случае с Украиной это только потому, что только украинский государственный. Был бы и русский государственным, никакой разницы, в сущности не было бы.

Зачем жителю России нужен татарский или чеченский?

Мы абоненты украинского канала ТВ "1+1" (Если Вы не в курсе, у моей жены украинский - первый язык). :) Так вот, там все передачи, кроме чисто украинских фильмов и новостей, идут либо с синхронным дубляжом, либо на двух языках - русском и украинском. То есть, если это ток-шоу или передача типа "умники-умницы", то каждый может говорить или отвечать на любом из двух языков, на котором хочет. И все прекрасно понимают друг друга. :)
Никакой "украинизации". Наши знакомые из Киева, Винницы, Шаргорода тоже не жалуются.

<< Вы бы хоть подумали, зачем может быть жителю Украины (любой национальности) нужен русский язык (не как иностранный, а как основной - первый) в большей степени, чем россиянину - украинский? >>

То, что для жителя Украины этот язык может быть родным, уже за аргумент не считается ? Для сравнения - жителей России с украинским родным языком ну крайне мало.

чего вы все словно с цепи посрывались с этим хохлосрачем? Ведь большего баяна и выдумать-то невозможно. Давайте лучше про землю франца-иосифа. Ибо "не хотят подлецы эскимосы учиццо немецкому изыку".

что значительная часть высокоуважаемых собеседников систематически смешивает:
1) изучение языка как средства общения и языка как основы национальной культуры;
2) доступность определенной образовательной услуги и ее востребованность.

Разумеется, украинец, живущий в России, хочет для своего ребенка украинской школы не по той причине, по которой русский отдает ребенка в английскую или французскую школу. Он хочет, чтобы ребенок сохранял полноценную связь с родной страной, родной культурой, -- а главное, овладевал бы ценностями цивилизации именно на родном языке. С этой точки зрения то, что родитель не владеет украинским языком или владеет им как языком "домашнего" общения, при обсуждении мало-мальски социально значимых вещей переходя на русский, может служить скорее мотивом в пользу обучения сына или дочери в "украинской" школе, чем против такового. Потребность воспитывать детей в лоне родной культуры, разумеется, иррациональна, как и само желание иметь детей, но насущна и первостепенна.

Доступность указанной выше образовательной услуги разная в России (отсутствует) и в Украине (присутствует; можно спорить, в должном ли объеме). Утверждать, что "украинские" школы не востребованы в России, затруднительно, поскольку есть жалобы представителей украинской диаспоры, например вот. Можно их опровергать, но это -- отдельное утверждение.

Мне кажется, что на этом фоне объяснять, что украинский язык жителям России гораздо менее нужен, чем русский жителям Украины, немного странно. Небольшое (как полагают некоторые) количество желающих учить географию и ботанику не на языке ~~попсы и блатняка~~Пушкина и Бродского, а на языке Шевченки и Стуся, скорее, должно бы стимулировать создание эдакой "витрины": вот какие возможности получают украинцы в России и никто их насильно в лоно великорусской культуры не тянет.

А пока этого нет -- заявления российских официальных лиц и тех, кто с ними солидаризуется, о дискриминации русскоязычного населения имеют увеселительный характер.

http://alimych.livejournal.com/141796.html

Threaded | Flat

или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой

no subject

no subject

но, кстати,

no subject

хотя я не житель этих стран

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Я слоупок:

Создается впечатление,

no subject