![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Тупые непиндосы
ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ, ЧТО В СЕНТЯБРЕ 1939 ГОДА ВОЙСКА КРАСНОЙ АРМИИ ВОШЛИ В ПОЛЬШУ, СРАЖАВШУЮСЯ ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ И, ЗАНЯЛИ ТЕРРИТОРИИ, ОГОВОРЕННЫЕ В СЕКРЕТНОМ ПЛАНЕ МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?
Да - 16 процентов (нет 61, затрудняюсь 23)
Очень, очень принято в известных кругах ржать, что тупые пиндосы не знают, кто против кого воевал во 2 мировую.
via tr00per, schegloff
Да - 16 процентов (нет 61, затрудняюсь 23)
Очень, очень принято в известных кругах ржать, что тупые пиндосы не знают, кто против кого воевал во 2 мировую.
via tr00per, schegloff
no subject
мне кажется, освободить значительное количество людей из-под нацистского правления - это безусловное благо, особенно если они этого очень хотят, встречают цветами и т.п., сами свергают польскую власть, разоружают жандармов и осадников и т.п.
http://wsf1917.livejournal.com/56444.html
тем более что по уровню жестокости к политическим оппонентам и к нацменьшинствам польская власть в 37-39 гг. мало чем отличалась от гитлеровской, и гестаповцы ездили в Берёзо-Картузский концлагерь тренироваться в продвинутых методах получения признаний на допросах.
Далее, Польша - это то, что западнее "линии Керзона", восточнее располагаются оккупированные территории, т.н. кресы всходни, которые польская власть колонизировала, заселяла поселенцами - осадниками и т.п. Советские войска только прекратили оккупацию и освободили украинцев, белорусов и евреев от гнёта поселенцев. Вспоминая Ваше отношение к "оккупированным территориям" одного ближневосточного государства и к его поселенцам, призываю к последовательности в оценках
Относительно "секретных протоколов" к договору о ненападении это отдельная тема - как исследователь, я привык что все исторические источники публикуются (вводятся в научный оборот) в академических журналах с обоснованием подлинности, авторства и т.п. (как, скажем, историк Д.П.Альшиц публикует подписи под летописным сводом 16 века и доказывает, что ремарки, какие события и как отражать в летописи, принадлежат именну Иван-Васьевичу, и никому иному). Я таких публикаций не знаю ни в отечественных, ни в зарубежных изданиях, а"история открытия" подлинников крайне сомнительна - слишком напоминает обретение мощей
так что всё куда сложнее и интересней
no subject
no subject
Вы нарушаете собственный призыв к цивилизованному обращению с оппонентом, ИМХО.
Фактически заданный левада-центром вопрос формулируется так: "Верите ли Вы антисоветской пропаганде"? большинство моих соотечественников не верит, что радует - навыки самостоятельного мышления не потеряны
no subject
Заключение СССР договора с Германией, содержащего (в протоколах) раздел Польши и вторжение РККА на эту территорию есть тривиально общеизвестный факт, который также дискутировать мы не будем. Утверждение, что "Польша не оборонялась" есть пропаганда, которую мы обсуждать не будем.
Предметом обсуждения могут быть не эти, общеизвестные, факты, а их интерпретация - наличие политических оснований у СССР и т.п. Разумеется, если бы в вопросе содержались ЮРИДИЧЕСКИЕ оценки (например, вместо "вошла" говорилось бы "агрессивно вторглась") - это следовало бы обсудить. Но формулировка Левады внешне нейтральна, хотя, конечно, выдержана в стиле "факты говороят сами за себя".
Иными словами, допустимая полемика состоит в том, чтобы сказать: "мне кажется, что формулировки вопроса подталкивают к выводу о сговоре СССР и Германии и совместных агрессивных действиях (хотя буквально этого не сказано), мне представляется, что историческая наука не дает оснований для такого вывода, на самом деле СССР использовал для самообороны открывшиеся возможности" ну и т.д. А вместо того Вы пытаетесб взять слушателя горлом, забывая, имеете дело не с путинскими молгвардейцами, а с людьми, у которых на советскую пропаганду стойкая идиосинкразия.
no subject
Опять нарушаете конвенцию. Я сообщаю факты, вашим читателям неизвестные (с вероятностью 90%), но существенные для оценки произошедшего. А неизвестны они именно потому что у них "на советскую пропаганду стойкая идеосинкразия", а оная пропаганда в 90% случаев сообщала, правду, только правду и ничего кроме правды - но не всю.
//Заключение СССР договора с Германией, содержащего (в протоколах) раздел Польши и вторжение РККА на эту территорию есть тривиально общеизвестный факт, который также дискутировать мы не будем. Утверждение, что "Польша не оборонялась" есть пропаганда, которую мы обсуждать не будем.//
Так как же не дискутировать, если это и есть самое существенное для оценки событий? если население кресов всходних считало вступление РККА освобождением от польской оккупации? мы демократы в конце концов или нет? а если да, мнение народа - единственно существенное в этой истории. Если "секретные приложения к протоколам" до сих пор не введены в научный оборот так, как вводятся обычные первоисточники, всякое признание их существования есть просто вопрос убеждений, норова, веры одной пропаганде и неверия другой (как Вы точно заметили, это характерно для ваших читателей). А я не люблю пропаганды вообще и стараюсь разобраться "как было на самом деле"
no subject
В первую очередь мы соблюдаем право. С этой точки зрения это польская территория, признанная таковой СССР, страной, связанной с Польшей договором о ненападении.
Во-вторых, мы люди следующие этике. Согласно этике, СССР последним может разевать рот по поводу "угнетения населения".
В третьих, мы да, демократы. Демократическая воля населения этих регионов по поводу "освобождения от Польши" никогда не спрашивалась и никем. Опросов общественного мнения также не проводилось. Несомненно, значительная часть населения региона отрицательно относилась к польской и совесткой власти, и донесла это отношение до первых после 1939 года демократических выборов - в Верховный Совет УССР в 1990 году (впрочем, Союзный Референдум 1991 года также можно считать свободным волеизъявлением).
Таким образом, верна половина Вашего утверждения - население региона было настроено оппозиционно к польской власти. Вторая половина - что они считали РККА освободительницей - ен основано ни на чем, прсото высосано из пальца.
Стоп. Без демагогии: Вы признаете секретные протоколы или нет? Не "достаточно ли качественно введены", а "признаете или нет"?
no subject
она выразилась совершенно явственным и однозначным образом в восторженной встрече красной армии и спонтанном свержении польской власти. Не дожидаясь прихода освободителей, местное население расправлялось с оккупантами само и создавало советы. Ссылка на скидельское восстание вам уже была дадена, рекомендую соответствующие главы из исследования Ивана Мельтюхова "Советско-польские войны"
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html (глава "В Советский союз"). Впрочем, партизанская война против польской власти и за присоединение к советскому союзу в западной белоруссии шла все 20-е годы.
Факты восторженной встречи красной армии многочисленны и запечатлены на фотографиях, описаны в многочисленных исследованиях и т.п.
//СССР последним может разевать рот по поводу "угнетения населения".//
согласно этике, учитывая нынешнее состояние России и других б.советских республик, противники СССР могут последними разевать рот по поводу "угнетения населения", "прав человека", "демократии" и других гуманитарных моментов, поскольку случившийся ужас есть непосредственно их рук дело.
//В первую очередь мы соблюдаем право. С этой точки зрения это польская территория, признанная таковой СССР, страной, связанной с Польшей договором о ненападении.//
Спасение людей от фашистской неволи важнее права. Но и с точки зрения права 17.09 никакого польского государства и польской армии давно уже не существовало, так что не было субъекта права, контролировавшего эти территории - как в ситуации с карпатской украиной весной 1939 г.
Пакт о ненападении не признавал принадлежности оккупированных территорий польскому государству - также как например, египетско -израильский мирный договор и соответствующий договор с иорданией не считает Территории и Голанские высоты частью израиля, что не мешает заключать с ним договоры.
//Вы признаете секретные протоколы или нет? Не "достаточно ли качественно введены", а "признаете или нет"?//
до тех пор пока статья с обоснованием подлинности "секретных протоколов" не будет опубликована в академическом журнале по истории и не пройдёт критику специалистов, невозможно считать эти непонятно откуда взявшиеся тексты реально действующими договорами. Пока этого нет, "секретные протоколы" для меня находятся в одном ряду с "Протоколами сионских мудрецов" "Письмом Петра великого" "Константиновым даром" и другими художественными произведениями, сочинёнными понятно кем и понятно для чего. Это как в зоологии - чтобы поведрить в существование необычного зверя вроде панголина или утконоса недостаточно рассказа даже правдивейшего из путешественников, нужна тушка в узее и статья в зоол. журнале
no subject
Никто же не дискутирует с изобретателями вечного двигателя, доказывателями теоремы Ферма и прочими подобными.
Не потому что они как люди чем-то плохи, а просто - чтолбы не переводить время на бессмысленные занятия.
no subject
no subject
Опыт (давний) общения со "школой А.Т. Фоменко", когда они еще были в СССР гонимой сектой, говорит мне, что достаточно (в общем смысле слова) умный и образованный человек в состоянии создать замкнутую риторически неуязвимую систему аргументов, пробить которую (представить "доказательства ложности") невозможно.
Есть еще и этический момент: отсутствие корректного доступа в архивы, позволяющее выявить весь комплекс документов, сопровождающих протоколы (и вообще крайне выборочный доступ к материалам Президентского архива и ведомственных архивов МО и спецслужб за данные годы) - позиция режима, оберегающего удобную ему фальсификаторскую интерпретацию истории. Мне представляется, что защищать режим, ссылаясь на риторические удобства, созданные им - недостойно даже апологета режима, а вы вроде к таковым не относитесь.
no subject
Далее, Вы требуете верить вашему восприятию "серьёзности". Но есть такая психологическая фишка - основная масса людей читает только то, что соответствует их взглядам, а остальное или пропускает мимо, или с генвом отбрасывает (http://freetrinity.livejournal.com/169444.html#cutid1 ). Вы уверены, что не подпадаете под эту закономерность? Читая Ваш журнал, я убеждаюсь в обратном. И я подпадаю! и в том числе и для того, чтобы это правило не довлело надо мной, чтобы уметь получать информацию из "идеологически далёких" источников, я специально интересуюсь содержательными точками зрения, высказанными с противоположных позиций. Вы же как мне кажется из ЖЖ, читаете только "своих", а прочих ругаете (скажем, Солонина и Дюкова, при том, что второй - профессиональный историк, известный и цитируемый в кругу западных коллег - скажем тех кто занимается Львовской резнёй и т.д.,а первый - талантливый писатель - фантаст).
Далее, "серьёзные советские учёные". Могу только горько усмехнуться. В 1990 или 1991 году, в условиях всеобщей сдачи и гибели страны, никакие ученые не думали как-то проверять истинность тех суждений, которыми обосновывалась "политика перестройки". С одной стороны, как и положено советским интеллигентам, историки сжигали всё чему раньше поклонялись, и поклонились тому, что сжигали, - и не в первый раз. С другой стороны, я прекрасно помню отвратительную атмосферу тех лет - попробовал бы кто-нибудь усомниться - растоптали бы. Так что надо ждать историков следующего поколения, свободных от советских симпатий и антипатий, которые переисследуют "Протоколы", Катынь, "голодомор" и другие казусы, сомнительные уже тем, что впервые были озвучены ведомством Геббельса (или концерном Херста) - а им,как вы понимаете, верить невместно.
Я читал историю открытия текстов "Протоколов" в СССР у вовремя перековавшегося Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" - не внушает. Никаких экспертиз не было, дали команду признать и несчастные старики - мидовцы по советской дисциплине признали. Вся история по достоверности слишком сходна с обретением мощей.
Про открыты или закрыты архивы - Дюков пишет, что открыты для всех исследователей, наших и зарубежных, называл фамилии иностранных исследователей там работавших. Это убедительно, а какие у Вас есть док-ва того, что архивы закрыты.
//озиция режима, оберегающего удобную ему фальсификаторскую интерпретацию истории.//
Это вообще не относится к теме нашего спора. Режим, как Вы знаете, признаёт секретные протоколы (что на мой взгляд является фальсификацией истории), но Вам-то тут на что жаловаться?
no subject
Вашими возражениями двигают классовые интересы. Маркс предупреждал, что против 300 процентов прибыли не помогают никакие теоремы.
Я не сторонник ортодоксального марксизма, но принципа классвости общественных наук, к сожалению, никто не отменял.
no subject
если можно, даже ссылку на публикацию (в "Вопросах истории" или в аналогичном академическом западном журнале) и её обсуждение специалистами. Буду очень признателен.
возражениями двигают классовые интересы. //
Увы, я предатель своего класса. Рабочим был мой отец.
Маркс предупреждал, что против 300 процентов прибыли не помогают никакие теоремы. Я не сторонник ортодоксального марксизма, но принципа классвости общественных наук, к сожалению, никто не отменял.//
Эта мысль бьёт Вашу позицию и поддерживает мою. Полная мысль маркса насчёт классовости состоит в том, что ради удержания господства капитала над трудом и связанных с ними прибылей общественные науки пойдут на любое враньё - и Вы поддерживаете именно ту точку зрения, которую двигают ведущие кап.страны, заботящиеся именно о 300%% прибыли с нашей несчастной страны. А вот рассмотрение вопроса с позиций угнетённых и за угнетённых, если и не гарантирует истинности автоматически, то вовсяком случае страхует от лжи. Поэтому, если верить Карл-генриховичу, апрриори к вашей позиции должно быть в разы большее недоверие, чем к моей.
no subject
На одной стороне - широкий союз труда и демократических сил. Их политическим орудием является социал-либеральная демократическая государственностьЮ прежде всего - Союз Демократических Республик Европы:-) На другой - монополистическая буржуазия, одним из надежнейших оплотов которой является олигархическая государственность, например, России.
И Вы, добровольно и сознательно или необдуманно - служите второму лагерю.
no subject
no subject
no subject
"На 10 ноября 1941 года Красной Армии не существовало, немцы стояли у Москвы, которую обороняло смехотворное народное ополчение. Да, у нас был договор о ненападении, но в этой ситуации мы были обязаны вмешаться, ибо под угрозой были жизни миллионов людей. По предварительной договоренности с немцами, мы, почти не встречая сопротивления, дошли до Урала, где в районе Свердловска встретили доблестные войска Вермахта. После совместного парада мы разошлись вдоль демаркационной линии.
Разговоры о том, что мы якобы напали - это типичное проявление японофобии. Мы не агрессоры и не захватчики, Мы - освободители. Мы взяли под защиту мирное население бывшего Сибирского ханства, национальных автономий Дальнего Востока, Казахстана и Туркестана, в свое время незаконно оккупированных и колонизируемых Москвой. Уже через месяц мы провели референдум, и 94% населения этих территорий высказалось за добровольное присоединение к Японской империи. Так что все наши действия были абсолютно законными.
Да, мы казнили всех коммунистов, репрессировали всех комсомольцев и втихаря расстреляли пленных офицеров, да. Но мы ликвидировали возможные очаги сопротивления, и в той ситуации это был вполне оправданный шаг. Тем более, это ерунда по сравнению с теми бедами, которые обрушились на мирное население в немецкой зоне оккупации, или с теми ужасами, которые творили на сибирской земле большевики.
Взяв под защиту Сибирь, мы смогли лучше подготовиться к схватке с нацизмом, неизбежность которой была очевидна для всех. Отодвинув границу на семь тысяч километров, мы выиграли так нужное нам время. Ведь в 1941 году Япония была не готова к войне.
Когда через два года Германия напала на Японию, нам пришлось вынести основную тяжесть войны. Мы внесли главный вклад в уничтожение нацизма. Поэтому странно, почему неблагодарные русские японофобы до сих пор считают нас оккупантами, пособниками немцев, инициаторами и поджигателями войны?
no subject
неоправданный аналогии - самое слабое место в рассуждениях. Я уж не говорю о том, что Япония и Польша - в отличие от СССР - состояла с Германией в идеологическом союзе ("Антикоминтерновский пакт"), легко догадаться против какой страны направленном.
Ну и всеобщий восторженный приём Красной Армии на Западной Украине и в Западной Белоруссии думаю Вам известен. Моя родная бабушка, жившая в местечке под Белостоком, была среди встречающих, так что я об этом знаю и из личной истории (она была комсомолкой, такие же комсомольцы подняли Скидельское восстание и т.д.)
на самом деле вопрос о "протоколах" носит чисто научный характер - не исследована их подлинность общепринятым научным способом (см. мой разговор с хозяином журнала).
no subject