Тупые непиндосы

[taki_net]

ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ, ЧТО В СЕНТЯБРЕ 1939 ГОДА ВОЙСКА КРАСНОЙ АРМИИ ВОШЛИ В ПОЛЬШУ, СРАЖАВШУЮСЯ ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ И, ЗАНЯЛИ ТЕРРИТОРИИ, ОГОВОРЕННЫЕ В СЕКРЕТНОМ ПЛАНЕ МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?

Да - 16 процентов (нет 61, затрудняюсь 23)

Очень, очень принято в известных кругах ржать, что тупые пиндосы не знают, кто против кого воевал во 2 мировую.

via tr00per, schegloff

Comments

[wolf-kitses.livejournal.com]

А вместо того Вы пытаетесб взять слушателя горлом//
Опять нарушаете конвенцию. Я сообщаю факты, вашим читателям неизвестные (с вероятностью 90%), но существенные для оценки произошедшего. А неизвестны они именно потому что у них "на советскую пропаганду стойкая идеосинкразия", а оная пропаганда в 90% случаев сообщала, правду, только правду и ничего кроме правды - но не всю.
//Заключение СССР договора с Германией, содержащего (в протоколах) раздел Польши и вторжение РККА на эту территорию есть тривиально общеизвестный факт, который также дискутировать мы не будем. Утверждение, что "Польша не оборонялась" есть пропаганда, которую мы обсуждать не будем.//
Так как же не дискутировать, если это и есть самое существенное для оценки событий? если население кресов всходних считало вступление РККА освобождением от польской оккупации? мы демократы в конце концов или нет? а если да, мнение народа - единственно существенное в этой истории. Если "секретные приложения к протоколам" до сих пор не введены в научный оборот так, как вводятся обычные первоисточники, всякое признание их существования есть просто вопрос убеждений, норова, веры одной пропаганде и неверия другой (как Вы точно заметили, это характерно для ваших читателей). А я не люблю пропаганды вообще и стараюсь разобраться "как было на самом деле"

[taki-net.livejournal.com]

если население кресов всходних считало вступление РККА освобождением от польской оккупации? мы демократы в конце концов или нет?

В первую очередь мы соблюдаем право. С этой точки зрения это польская территория, признанная таковой СССР, страной, связанной с Польшей договором о ненападении.

Во-вторых, мы люди следующие этике. Согласно этике, СССР последним может разевать рот по поводу "угнетения населения".

В третьих, мы да, демократы. Демократическая воля населения этих регионов по поводу "освобождения от Польши" никогда не спрашивалась и никем. Опросов общественного мнения также не проводилось. Несомненно, значительная часть населения региона отрицательно относилась к польской и совесткой власти, и донесла это отношение до первых после 1939 года демократических выборов - в Верховный Совет УССР в 1990 году (впрочем, Союзный Референдум 1991 года также можно считать свободным волеизъявлением).

Таким образом, верна половина Вашего утверждения - население региона было настроено оппозиционно к польской власти. Вторая половина - что они считали РККА освободительницей - ен основано ни на чем, прсото высосано из пальца.

всякое признание их существования есть просто вопрос убеждений, норова, веры одной пропаганде и неверия другой

Стоп. Без демагогии: Вы признаете секретные протоколы или нет? Не "достаточно ли качественно введены", а "признаете или нет"?

[wolf-kitses.livejournal.com]

Демократическая воля населения этих регионов по поводу "освобождения от Польши" никогда не спрашивалась и никем. Опросов общественного мнения также не проводилось.//
она выразилась совершенно явственным и однозначным образом в восторженной встрече красной армии и спонтанном свержении польской власти. Не дожидаясь прихода освободителей, местное население расправлялось с оккупантами само и создавало советы. Ссылка на скидельское восстание вам уже была дадена, рекомендую соответствующие главы из исследования Ивана Мельтюхова "Советско-польские войны"
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html (глава "В Советский союз"). Впрочем, партизанская война против польской власти и за присоединение к советскому союзу в западной белоруссии шла все 20-е годы.
Факты восторженной встречи красной армии многочисленны и запечатлены на фотографиях, описаны в многочисленных исследованиях и т.п.
//СССР последним может разевать рот по поводу "угнетения населения".//
согласно этике, учитывая нынешнее состояние России и других б.советских республик, противники СССР могут последними разевать рот по поводу "угнетения населения", "прав человека", "демократии" и других гуманитарных моментов, поскольку случившийся ужас есть непосредственно их рук дело.
//В первую очередь мы соблюдаем право. С этой точки зрения это польская территория, признанная таковой СССР, страной, связанной с Польшей договором о ненападении.//
Спасение людей от фашистской неволи важнее права. Но и с точки зрения права 17.09 никакого польского государства и польской армии давно уже не существовало, так что не было субъекта права, контролировавшего эти территории - как в ситуации с карпатской украиной весной 1939 г.
Пакт о ненападении не признавал принадлежности оккупированных территорий польскому государству - также как например, египетско -израильский мирный договор и соответствующий договор с иорданией не считает Территории и Голанские высоты частью израиля, что не мешает заключать с ним договоры.
//Вы признаете секретные протоколы или нет? Не "достаточно ли качественно введены", а "признаете или нет"?//
до тех пор пока статья с обоснованием подлинности "секретных протоколов" не будет опубликована в академическом журнале по истории и не пройдёт критику специалистов, невозможно считать эти непонятно откуда взявшиеся тексты реально действующими договорами. Пока этого нет, "секретные протоколы" для меня находятся в одном ряду с "Протоколами сионских мудрецов" "Письмом Петра великого" "Константиновым даром" и другими художественными произведениями, сочинёнными понятно кем и понятно для чего. Это как в зоологии - чтобы поведрить в существование необычного зверя вроде панголина или утконоса недостаточно рассказа даже правдивейшего из путешественников, нужна тушка в узее и статья в зоол. журнале

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот видите, а Вы обижаетесь.

Никто же не дискутирует с изобретателями вечного двигателя, доказывателями теоремы Ферма и прочими подобными.

Не потому что они как люди чем-то плохи, а просто - чтолбы не переводить время на бессмысленные занятия.

[wolf-kitses.livejournal.com]

если можно, приведите какие-либо доказательства того, что тексты на русском и немецком языках, которые обычно называют "секретными протоколами", действительно являются таковыми. Мне кажется, если бы такие доказательства существовали, вам не пришлось бы отделываться ироней, это всегда признак бессилия ума. Вы бы мне их привели, я бы поднял лапки и правильная идеология бы победила. А так, увы, происходит прямо обратное - вам нечем аргументировать свою т.з., кроме эмоций

[taki-net.livejournal.com]

Мне неизвестен ни один серьезный западный ученый, который высказывает сомнение в их аутентичности с момента публикации немецкой копии. Мне неизвестен ни один серьезный советский историк, который отрицал бы их подлинность после их публикации в СССР.

Опыт (давний) общения со "школой А.Т. Фоменко", когда они еще были в СССР гонимой сектой, говорит мне, что достаточно (в общем смысле слова) умный и образованный человек в состоянии создать замкнутую риторически неуязвимую систему аргументов, пробить которую (представить "доказательства ложности") невозможно.

Есть еще и этический момент: отсутствие корректного доступа в архивы, позволяющее выявить весь комплекс документов, сопровождающих протоколы (и вообще крайне выборочный доступ к материалам Президентского архива и ведомственных архивов МО и спецслужб за данные годы) - позиция режима, оберегающего удобную ему фальсификаторскую интерпретацию истории. Мне представляется, что защищать режим, ссылаясь на риторические удобства, созданные им - недостойно даже апологета режима, а вы вроде к таковым не относитесь.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Аргумент ad hominem тут не годится, нужна публикация в академическом журнале с обоснованием подлинности, и дискуссия по этому поводу; таковы правила ввода источников в научный оборот и непонятно, почему для этих текстов должны быть исключения. Наука, как и суд, и демократия, это прежде всего процедуры получения hard facts, в данном случае они не были соблюдены. Далее, насколько мне известно (а я всерьёз интересовался этим вопросом, копал и т.д., поскольку историю СССР хотелось бы знать "как это было на самом деле",а не как это удобно для той или иной пропагандистской версии, включая мою любимую) "серьёзные западные ученые" не вели дискуссий по сему вопросу, а как один приняли пропагандистскую версию из сборника 47 г. "Советско-нацистские отношения". В короткий период потока и разграбления 91-93 (95?) г., когда из архивов можно было вытащить всё и никто бы слова не сказал, ни один западный учёный, насколько мне известно, не приехал сюда, чтобы исследовать немецкий и советский текст, провести почерковедческую экспертизу, сравнить "немецкий подлинник" протоколов с тем микрофильмом из немецкого МИДа, по которому союзники узнали о его существовании, т.д.
Далее, Вы требуете верить вашему восприятию "серьёзности". Но есть такая психологическая фишка - основная масса людей читает только то, что соответствует их взглядам, а остальное или пропускает мимо, или с генвом отбрасывает (http://freetrinity.livejournal.com/169444.html#cutid1 ). Вы уверены, что не подпадаете под эту закономерность? Читая Ваш журнал, я убеждаюсь в обратном. И я подпадаю! и в том числе и для того, чтобы это правило не довлело надо мной, чтобы уметь получать информацию из "идеологически далёких" источников, я специально интересуюсь содержательными точками зрения, высказанными с противоположных позиций. Вы же как мне кажется из ЖЖ, читаете только "своих", а прочих ругаете (скажем, Солонина и Дюкова, при том, что второй - профессиональный историк, известный и цитируемый в кругу западных коллег - скажем тех кто занимается Львовской резнёй и т.д.,а первый - талантливый писатель - фантаст).
Далее, "серьёзные советские учёные". Могу только горько усмехнуться. В 1990 или 1991 году, в условиях всеобщей сдачи и гибели страны, никакие ученые не думали как-то проверять истинность тех суждений, которыми обосновывалась "политика перестройки". С одной стороны, как и положено советским интеллигентам, историки сжигали всё чему раньше поклонялись, и поклонились тому, что сжигали, - и не в первый раз. С другой стороны, я прекрасно помню отвратительную атмосферу тех лет - попробовал бы кто-нибудь усомниться - растоптали бы. Так что надо ждать историков следующего поколения, свободных от советских симпатий и антипатий, которые переисследуют "Протоколы", Катынь, "голодомор" и другие казусы, сомнительные уже тем, что впервые были озвучены ведомством Геббельса (или концерном Херста) - а им,как вы понимаете, верить невместно.
Я читал историю открытия текстов "Протоколов" в СССР у вовремя перековавшегося Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" - не внушает. Никаких экспертиз не было, дали команду признать и несчастные старики - мидовцы по советской дисциплине признали. Вся история по достоверности слишком сходна с обретением мощей.
Про открыты или закрыты архивы - Дюков пишет, что открыты для всех исследователей, наших и зарубежных, называл фамилии иностранных исследователей там работавших. Это убедительно, а какие у Вас есть док-ва того, что архивы закрыты.
//озиция режима, оберегающего удобную ему фальсификаторскую интерпретацию истории.//
Это вообще не относится к теме нашего спора. Режим, как Вы знаете, признаёт секретные протоколы (что на мой взгляд является фальсификацией истории), но Вам-то тут на что жаловаться?

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз. Протоколы опубликованы с соблюдением всех приличествующих правил и являются общепризнаным документом.

Вашими возражениями двигают классовые интересы. Маркс предупреждал, что против 300 процентов прибыли не помогают никакие теоремы.

Я не сторонник ортодоксального марксизма, но принципа классвости общественных наук, к сожалению, никто не отменял.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Еще раз. Протоколы опубликованы с соблюдением всех приличествующих правил//
если можно, даже ссылку на публикацию (в "Вопросах истории" или в аналогичном академическом западном журнале) и её обсуждение специалистами. Буду очень признателен.
возражениями двигают классовые интересы. //
Увы, я предатель своего класса. Рабочим был мой отец.
Маркс предупреждал, что против 300 процентов прибыли не помогают никакие теоремы. Я не сторонник ортодоксального марксизма, но принципа классвости общественных наук, к сожалению, никто не отменял.//
Эта мысль бьёт Вашу позицию и поддерживает мою. Полная мысль маркса насчёт классовости состоит в том, что ради удержания господства капитала над трудом и связанных с ними прибылей общественные науки пойдут на любое враньё - и Вы поддерживаете именно ту точку зрения, которую двигают ведущие кап.страны, заботящиеся именно о 300%% прибыли с нашей несчастной страны. А вот рассмотрение вопроса с позиций угнетённых и за угнетённых, если и не гарантирует истинности автоматически, то вовсяком случае страхует от лжи. Поэтому, если верить Карл-генриховичу, апрриори к вашей позиции должно быть в разы большее недоверие, чем к моей.

[taki-net.livejournal.com]

Классовый водораздел проходит несколько не так.

На одной стороне - широкий союз труда и демократических сил. Их политическим орудием является социал-либеральная демократическая государственностьЮ прежде всего - Союз Демократических Республик Европы:-) На другой - монополистическая буржуазия, одним из надежнейших оплотов которой является олигархическая государственность, например, России.

И Вы, добровольно и сознательно или необдуманно - служите второму лагерю.