taki_net | Тупые непиндосы

Кстати у меня в этом плане пробел в истории получился. Как же в 1941 году германия нарушила границу СССР? По идее она должна была сначала пересечь границу оговоренную в секретном пакте.

интересная мысль. Но так границу перенесли. Так было насколько я помню.

"новая граница СССР", естественно

Строго говоря - нет. Это была граница, установленная договором о дружбе и границе от 28 сентября 39-го года, в секретном протоколе была указана другая граница.

нифига себе.

Интересно, кстати, какие были бы ответы, если бы вопрос сформулировать несколько иначе. Например, убрать слова "сражавшуюся против гитлеровской Германии". Или - "войска Красной Армии вошли на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, оставшуюся без власти в результате военного разгрома Польши".

Тогда уж "войска Красной Армии взяли под свою защиту приветствовавшее их население Западной Украины и Западной Белоруссии".

Извините за занудство. По-моему, это для социологического опроса некорректно сформулированный вопрос. Перегруженный.

Корректными вопросами были бы:
Знаете ли вы, что в сентябре 1939 года войска Германии вошли в Польшу?
Знаете ли вы, что позднее в сентябре 1939 года войска Красной армии вошли в Польшу?
Знаете ли вы, что войска Красной Армии в 1939 заняли часть территории Польши?
Знаете ли вы о подписании Советско-Германского договора о ненападении от 23 августа 1939 (он же - пакт Молотова-Риббентропа)?
Знаете ли вы о существовании приложения к пакту о ненападении - секретного плана раздела Восточной Европы по сферам интересов Германии и Советского Союза?
Знаете ли вы, что войска Красной армии заняли территории, оговоренные в секретном плане Молотова-Риббентропа?

Если надо короче, то
- Про пакт о ненападении между Германией и Советским Союзом - пакт Молотова-Риббентропа - слыхали?
- А про договор о разделе Восточной Европы и оккупацию Польши этими двумя странами в 1939?
Я, конечно, не спец по части социологических опросов. Но прегруженный вопрос - это манипуляция. В том числе теми, кто читает результаты опроса.

Ну да, ~~детям~~ простым смертным лучше предложения не составлять из больше, чем 7 слов, иначе они теряют его основную мысль. Они ведь идиоты, а я умный :-)

Не знаю, как вы, я бы на такой перегруженный вопрос именно "затруднилась ответить".

Согласна с предыдущим оратором: очень странный для опроса вопрос. Я бы, например, ответила: "да, было что-то такое". Вроде бы попадаю в 16%, да? Но попроси меня назвать даты с точностью до месяца, или тем более описать условия пакта - ну ничего бы толкового не вспомнила.

То есть если корректно задавать вопросы, это ж еще меньше получится!

То, что человек, принадлежащий к интеллектуальной элите русского общества, не знает МЕСЯЦА начала 2 мировой войны и условий важнейшего в его стране дипломатического документа подготовки участия/неучастия страны - говорит о качестве изучения новейшей истории.

вот это да! я знала про пакт и про секретный план, но не знала что советские войска заняли польские территории в соответствии с планом. это важная инфа, которая очень меняет взгляд на отношение других стран к России.

Польша - это то, что западнее "линии Керзона", восточнее располагаются оккупированные территории, т.н. кресы всходни, которые польская власть колонизировала, заселяла поселенцами - осадниками и т.п. Советские войска только прекратили оккупацию и освободили украинцев, белорусов и евреев от гнёта поселенцев и их государства.

Это тоже идут радостные колонны освобожденных поляков , конвоируемые бойцами Красной Армии ...

восточнее линии Керзона польский офицер, жандарм, осадник могут идти только под конвоем. Так что данные фото - воплощение исторической справедливости, не более чем. Опять же у поляков лица весёлые, идут расслабленно, конвоир оружие опустил, не думает, что они могут сбежать, и понятное дело - рады, что попали не в немецкий плен

На данном примере иллюстирую политику.

Я не хочу, чтобы в моем журнале публиковалась просоветская пропаганда, апология советских карательных органов и советской агрессии. Речь, разумеется, о голой апологии, чистой пропаганде без всякого содержания кроме пропаганды. Ваше замечание именно таково. Разумеется, коммент, на который Вы отвечаете - также пропагандистский, но он был спровоцирован опять же Вами.

Для целей пропаганды у Вас имеется свой журнал.

мой журнал служит не интересам пропаганды, а обсуждению интересных идей и научных данных (см.профайл). Мне кажется, не стоит оскорблять оппонента, если Вы не хотите, чтобы хамили Вам.
Из уважения к Вам я подчинюсь Вашим требованиям, задав только один вопрос - установленный Польшей оккупационный режим в кресах всходних был куда как жесточей, чем установленный Израилем на Территориях. Однако второй вызывает у Вас (как и у меня) справедливое возмущение, а первое вы считаете нормальным. Откуда такое двурушничество?

предполагая, что оппонент добросовестно заблуждается, напоминаю, что 17 сентября никакой "сражающейся с немцами польши" не было - армия разбежалась, а государство распалось уже неделю как. Сопротивлялась до 28.09 варшава, оборонявшаяся рабочими батальонами, выпущенными из тюрем коммунистами и социалистами, но этот польский народ свержению довоенной государственности только радовался бы. Не случайно защитники варшавы ожидали помощи от советской армии, и надеялись что РККА дойдёт не только до Буга, но и до Вислы - жаль, не дождались (см. дневники 1939-1945 гг. Владислава Шпильмана, по которым был снят известный фильм "Пианист").
мне кажется, освободить значительное количество людей из-под нацистского правления - это безусловное благо, особенно если они этого очень хотят, встречают цветами и т.п., сами свергают польскую власть, разоружают жандармов и осадников и т.п.
http://wsf1917.livejournal.com/56444.html
тем более что по уровню жестокости к политическим оппонентам и к нацменьшинствам польская власть в 37-39 гг. мало чем отличалась от гитлеровской, и гестаповцы ездили в Берёзо-Картузский концлагерь тренироваться в продвинутых методах получения признаний на допросах.
Далее, Польша - это то, что западнее "линии Керзона", восточнее располагаются оккупированные территории, т.н. кресы всходни, которые польская власть колонизировала, заселяла поселенцами - осадниками и т.п. Советские войска только прекратили оккупацию и освободили украинцев, белорусов и евреев от гнёта поселенцев. Вспоминая Ваше отношение к "оккупированным территориям" одного ближневосточного государства и к его поселенцам, призываю к последовательности в оценках
Относительно "секретных протоколов" к договору о ненападении это отдельная тема - как исследователь, я привык что все исторические источники публикуются (вводятся в научный оборот) в академических журналах с обоснованием подлинности, авторства и т.п. (как, скажем, историк Д.П.Альшиц публикует подписи под летописным сводом 16 века и доказывает, что ремарки, какие события и как отражать в летописи, принадлежат именну Иван-Васьевичу, и никому иному). Я таких публикаций не знаю ни в отечественных, ни в зарубежных изданиях, а"история открытия" подлинников крайне сомнительна - слишком напоминает обретение мощей
так что всё куда сложнее и интересней

Пусть лежит как красивый образец пропаганды, по рубрике "попытка взять многословием".

по рубрике "попытка взять многословием"//
Вы нарушаете собственный призыв к цивилизованному обращению с оппонентом, ИМХО.
Фактически заданный левада-центром вопрос формулируется так: "Верите ли Вы антисоветской пропаганде"? большинство моих соотечественников не верит, что радует - навыки самостоятельного мышления не потеряны

Видите ли, квалификация ЛЮБОЙ точки зрения, не согласующейся с Вашей, как "антисоветской пропаганды" - исключает аткую позицию из поля дискуссии.

Заключение СССР договора с Германией, содержащего (в протоколах) раздел Польши и вторжение РККА на эту территорию есть тривиально общеизвестный факт, который также дискутировать мы не будем. Утверждение, что "Польша не оборонялась" есть пропаганда, которую мы обсуждать не будем.

Предметом обсуждения могут быть не эти, общеизвестные, факты, а их интерпретация - наличие политических оснований у СССР и т.п. Разумеется, если бы в вопросе содержались ЮРИДИЧЕСКИЕ оценки (например, вместо "вошла" говорилось бы "агрессивно вторглась") - это следовало бы обсудить. Но формулировка Левады внешне нейтральна, хотя, конечно, выдержана в стиле "факты говороят сами за себя".

Иными словами, допустимая полемика состоит в том, чтобы сказать: "мне кажется, что формулировки вопроса подталкивают к выводу о сговоре СССР и Германии и совместных агрессивных действиях (хотя буквально этого не сказано), мне представляется, что историческая наука не дает оснований для такого вывода, на самом деле СССР использовал для самообороны открывшиеся возможности" ну и т.д. А вместо того Вы пытаетесб взять слушателя горлом, забывая, имеете дело не с путинскими молгвардейцами, а с людьми, у которых на советскую пропаганду стойкая идиосинкразия.

А вместо того Вы пытаетесб взять слушателя горлом//
Опять нарушаете конвенцию. Я сообщаю факты, вашим читателям неизвестные (с вероятностью 90%), но существенные для оценки произошедшего. А неизвестны они именно потому что у них "на советскую пропаганду стойкая идеосинкразия", а оная пропаганда в 90% случаев сообщала, правду, только правду и ничего кроме правды - но не всю.
//Заключение СССР договора с Германией, содержащего (в протоколах) раздел Польши и вторжение РККА на эту территорию есть тривиально общеизвестный факт, который также дискутировать мы не будем. Утверждение, что "Польша не оборонялась" есть пропаганда, которую мы обсуждать не будем.//
Так как же не дискутировать, если это и есть самое существенное для оценки событий? если население кресов всходних считало вступление РККА освобождением от польской оккупации? мы демократы в конце концов или нет? а если да, мнение народа - единственно существенное в этой истории. Если "секретные приложения к протоколам" до сих пор не введены в научный оборот так, как вводятся обычные первоисточники, всякое признание их существования есть просто вопрос убеждений, норова, веры одной пропаганде и неверия другой (как Вы точно заметили, это характерно для ваших читателей). А я не люблю пропаганды вообще и стараюсь разобраться "как было на самом деле"

если население кресов всходних считало вступление РККА освобождением от польской оккупации? мы демократы в конце концов или нет?

В первую очередь мы соблюдаем право. С этой точки зрения это польская территория, признанная таковой СССР, страной, связанной с Польшей договором о ненападении.

Во-вторых, мы люди следующие этике. Согласно этике, СССР последним может разевать рот по поводу "угнетения населения".

В третьих, мы да, демократы. Демократическая воля населения этих регионов по поводу "освобождения от Польши" никогда не спрашивалась и никем. Опросов общественного мнения также не проводилось. Несомненно, значительная часть населения региона отрицательно относилась к польской и совесткой власти, и донесла это отношение до первых после 1939 года демократических выборов - в Верховный Совет УССР в 1990 году (впрочем, Союзный Референдум 1991 года также можно считать свободным волеизъявлением).

Таким образом, верна половина Вашего утверждения - население региона было настроено оппозиционно к польской власти. Вторая половина - что они считали РККА освободительницей - ен основано ни на чем, прсото высосано из пальца.

всякое признание их существования есть просто вопрос убеждений, норова, веры одной пропаганде и неверия другой

Стоп. Без демагогии: Вы признаете секретные протоколы или нет? Не "достаточно ли качественно введены", а "признаете или нет"?

Демократическая воля населения этих регионов по поводу "освобождения от Польши" никогда не спрашивалась и никем. Опросов общественного мнения также не проводилось.//
она выразилась совершенно явственным и однозначным образом в восторженной встрече красной армии и спонтанном свержении польской власти. Не дожидаясь прихода освободителей, местное население расправлялось с оккупантами само и создавало советы. Ссылка на скидельское восстание вам уже была дадена, рекомендую соответствующие главы из исследования Ивана Мельтюхова "Советско-польские войны"
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html (глава "В Советский союз"). Впрочем, партизанская война против польской власти и за присоединение к советскому союзу в западной белоруссии шла все 20-е годы.
Факты восторженной встречи красной армии многочисленны и запечатлены на фотографиях, описаны в многочисленных исследованиях и т.п.
//СССР последним может разевать рот по поводу "угнетения населения".//
согласно этике, учитывая нынешнее состояние России и других б.советских республик, противники СССР могут последними разевать рот по поводу "угнетения населения", "прав человека", "демократии" и других гуманитарных моментов, поскольку случившийся ужас есть непосредственно их рук дело.
//В первую очередь мы соблюдаем право. С этой точки зрения это польская территория, признанная таковой СССР, страной, связанной с Польшей договором о ненападении.//
Спасение людей от фашистской неволи важнее права. Но и с точки зрения права 17.09 никакого польского государства и польской армии давно уже не существовало, так что не было субъекта права, контролировавшего эти территории - как в ситуации с карпатской украиной весной 1939 г.
Пакт о ненападении не признавал принадлежности оккупированных территорий польскому государству - также как например, египетско -израильский мирный договор и соответствующий договор с иорданией не считает Территории и Голанские высоты частью израиля, что не мешает заключать с ним договоры.
//Вы признаете секретные протоколы или нет? Не "достаточно ли качественно введены", а "признаете или нет"?//
до тех пор пока статья с обоснованием подлинности "секретных протоколов" не будет опубликована в академическом журнале по истории и не пройдёт критику специалистов, невозможно считать эти непонятно откуда взявшиеся тексты реально действующими договорами. Пока этого нет, "секретные протоколы" для меня находятся в одном ряду с "Протоколами сионских мудрецов" "Письмом Петра великого" "Константиновым даром" и другими художественными произведениями, сочинёнными понятно кем и понятно для чего. Это как в зоологии - чтобы поведрить в существование необычного зверя вроде панголина или утконоса недостаточно рассказа даже правдивейшего из путешественников, нужна тушка в узее и статья в зоол. журнале

Ну вот видите, а Вы обижаетесь.

Никто же не дискутирует с изобретателями вечного двигателя, доказывателями теоремы Ферма и прочими подобными.

Не потому что они как люди чем-то плохи, а просто - чтолбы не переводить время на бессмысленные занятия.

если можно, приведите какие-либо доказательства того, что тексты на русском и немецком языках, которые обычно называют "секретными протоколами", действительно являются таковыми. Мне кажется, если бы такие доказательства существовали, вам не пришлось бы отделываться ироней, это всегда признак бессилия ума. Вы бы мне их привели, я бы поднял лапки и правильная идеология бы победила. А так, увы, происходит прямо обратное - вам нечем аргументировать свою т.з., кроме эмоций

Мне неизвестен ни один серьезный западный ученый, который высказывает сомнение в их аутентичности с момента публикации немецкой копии. Мне неизвестен ни один серьезный советский историк, который отрицал бы их подлинность после их публикации в СССР.

Опыт (давний) общения со "школой А.Т. Фоменко", когда они еще были в СССР гонимой сектой, говорит мне, что достаточно (в общем смысле слова) умный и образованный человек в состоянии создать замкнутую риторически неуязвимую систему аргументов, пробить которую (представить "доказательства ложности") невозможно.

Есть еще и этический момент: отсутствие корректного доступа в архивы, позволяющее выявить весь комплекс документов, сопровождающих протоколы (и вообще крайне выборочный доступ к материалам Президентского архива и ведомственных архивов МО и спецслужб за данные годы) - позиция режима, оберегающего удобную ему фальсификаторскую интерпретацию истории. Мне представляется, что защищать режим, ссылаясь на риторические удобства, созданные им - недостойно даже апологета режима, а вы вроде к таковым не относитесь.

Аргумент ad hominem тут не годится, нужна публикация в академическом журнале с обоснованием подлинности, и дискуссия по этому поводу; таковы правила ввода источников в научный оборот и непонятно, почему для этих текстов должны быть исключения. Наука, как и суд, и демократия, это прежде всего процедуры получения hard facts, в данном случае они не были соблюдены. Далее, насколько мне известно (а я всерьёз интересовался этим вопросом, копал и т.д., поскольку историю СССР хотелось бы знать "как это было на самом деле",а не как это удобно для той или иной пропагандистской версии, включая мою любимую) "серьёзные западные ученые" не вели дискуссий по сему вопросу, а как один приняли пропагандистскую версию из сборника 47 г. "Советско-нацистские отношения". В короткий период потока и разграбления 91-93 (95?) г., когда из архивов можно было вытащить всё и никто бы слова не сказал, ни один западный учёный, насколько мне известно, не приехал сюда, чтобы исследовать немецкий и советский текст, провести почерковедческую экспертизу, сравнить "немецкий подлинник" протоколов с тем микрофильмом из немецкого МИДа, по которому союзники узнали о его существовании, т.д.
Далее, Вы требуете верить вашему восприятию "серьёзности". Но есть такая психологическая фишка - основная масса людей читает только то, что соответствует их взглядам, а остальное или пропускает мимо, или с генвом отбрасывает (http://freetrinity.livejournal.com/169444.html#cutid1 ). Вы уверены, что не подпадаете под эту закономерность? Читая Ваш журнал, я убеждаюсь в обратном. И я подпадаю! и в том числе и для того, чтобы это правило не довлело надо мной, чтобы уметь получать информацию из "идеологически далёких" источников, я специально интересуюсь содержательными точками зрения, высказанными с противоположных позиций. Вы же как мне кажется из ЖЖ, читаете только "своих", а прочих ругаете (скажем, Солонина и Дюкова, при том, что второй - профессиональный историк, известный и цитируемый в кругу западных коллег - скажем тех кто занимается Львовской резнёй и т.д.,а первый - талантливый писатель - фантаст).
Далее, "серьёзные советские учёные". Могу только горько усмехнуться. В 1990 или 1991 году, в условиях всеобщей сдачи и гибели страны, никакие ученые не думали как-то проверять истинность тех суждений, которыми обосновывалась "политика перестройки". С одной стороны, как и положено советским интеллигентам, историки сжигали всё чему раньше поклонялись, и поклонились тому, что сжигали, - и не в первый раз. С другой стороны, я прекрасно помню отвратительную атмосферу тех лет - попробовал бы кто-нибудь усомниться - растоптали бы. Так что надо ждать историков следующего поколения, свободных от советских симпатий и антипатий, которые переисследуют "Протоколы", Катынь, "голодомор" и другие казусы, сомнительные уже тем, что впервые были озвучены ведомством Геббельса (или концерном Херста) - а им,как вы понимаете, верить невместно.
Я читал историю открытия текстов "Протоколов" в СССР у вовремя перековавшегося Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" - не внушает. Никаких экспертиз не было, дали команду признать и несчастные старики - мидовцы по советской дисциплине признали. Вся история по достоверности слишком сходна с обретением мощей.
Про открыты или закрыты архивы - Дюков пишет, что открыты для всех исследователей, наших и зарубежных, называл фамилии иностранных исследователей там работавших. Это убедительно, а какие у Вас есть док-ва того, что архивы закрыты.
//озиция режима, оберегающего удобную ему фальсификаторскую интерпретацию истории.//
Это вообще не относится к теме нашего спора. Режим, как Вы знаете, признаёт секретные протоколы (что на мой взгляд является фальсификацией истории), но Вам-то тут на что жаловаться?

Еще раз. Протоколы опубликованы с соблюдением всех приличествующих правил и являются общепризнаным документом.

Вашими возражениями двигают классовые интересы. Маркс предупреждал, что против 300 процентов прибыли не помогают никакие теоремы.

Я не сторонник ортодоксального марксизма, но принципа классвости общественных наук, к сожалению, никто не отменял.

Еще раз. Протоколы опубликованы с соблюдением всех приличествующих правил//
если можно, даже ссылку на публикацию (в "Вопросах истории" или в аналогичном академическом западном журнале) и её обсуждение специалистами. Буду очень признателен.
возражениями двигают классовые интересы. //
Увы, я предатель своего класса. Рабочим был мой отец.
Маркс предупреждал, что против 300 процентов прибыли не помогают никакие теоремы. Я не сторонник ортодоксального марксизма, но принципа классвости общественных наук, к сожалению, никто не отменял.//
Эта мысль бьёт Вашу позицию и поддерживает мою. Полная мысль маркса насчёт классовости состоит в том, что ради удержания господства капитала над трудом и связанных с ними прибылей общественные науки пойдут на любое враньё - и Вы поддерживаете именно ту точку зрения, которую двигают ведущие кап.страны, заботящиеся именно о 300%% прибыли с нашей несчастной страны. А вот рассмотрение вопроса с позиций угнетённых и за угнетённых, если и не гарантирует истинности автоматически, то вовсяком случае страхует от лжи. Поэтому, если верить Карл-генриховичу, апрриори к вашей позиции должно быть в разы большее недоверие, чем к моей.

Классовый водораздел проходит несколько не так.

На одной стороне - широкий союз труда и демократических сил. Их политическим орудием является социал-либеральная демократическая государственностьЮ прежде всего - Союз Демократических Республик Европы:-) На другой - монополистическая буржуазия, одним из надежнейших оплотов которой является олигархическая государственность, например, России.

И Вы, добровольно и сознательно или необдуманно - служите второму лагерю.

Я в шоке, не столько от опроса, сколько от комментариев к записи. И от этого в частности.

почему? он противоречит тому, во что Вы привыкли верить?

Нет, я просто пердставил себе комментарий японского боггера году в 2009-м.
"На 10 ноября 1941 года Красной Армии не существовало, немцы стояли у Москвы, которую обороняло смехотворное народное ополчение. Да, у нас был договор о ненападении, но в этой ситуации мы были обязаны вмешаться, ибо под угрозой были жизни миллионов людей. По предварительной договоренности с немцами, мы, почти не встречая сопротивления, дошли до Урала, где в районе Свердловска встретили доблестные войска Вермахта. После совместного парада мы разошлись вдоль демаркационной линии.

Разговоры о том, что мы якобы напали - это типичное проявление японофобии. Мы не агрессоры и не захватчики, Мы - освободители. Мы взяли под защиту мирное население бывшего Сибирского ханства, национальных автономий Дальнего Востока, Казахстана и Туркестана, в свое время незаконно оккупированных и колонизируемых Москвой. Уже через месяц мы провели референдум, и 94% населения этих территорий высказалось за добровольное присоединение к Японской империи. Так что все наши действия были абсолютно законными.

Да, мы казнили всех коммунистов, репрессировали всех комсомольцев и втихаря расстреляли пленных офицеров, да. Но мы ликвидировали возможные очаги сопротивления, и в той ситуации это был вполне оправданный шаг. Тем более, это ерунда по сравнению с теми бедами, которые обрушились на мирное население в немецкой зоне оккупации, или с теми ужасами, которые творили на сибирской земле большевики.

Взяв под защиту Сибирь, мы смогли лучше подготовиться к схватке с нацизмом, неизбежность которой была очевидна для всех. Отодвинув границу на семь тысяч километров, мы выиграли так нужное нам время. Ведь в 1941 году Япония была не готова к войне.
Когда через два года Германия напала на Японию, нам пришлось вынести основную тяжесть войны. Мы внесли главный вклад в уничтожение нацизма. Поэтому странно, почему неблагодарные русские японофобы до сих пор считают нас оккупантами, пособниками немцев, инициаторами и поджигателями войны?

прокол сразу в 1-м пункте. 10 ноября 1941 года РККА не только не перестала существовать, но и готовилась перейти в наступление, а гитлеровцы не могли наступать.
неоправданный аналогии - самое слабое место в рассуждениях. Я уж не говорю о том, что Япония и Польша - в отличие от СССР - состояла с Германией в идеологическом союзе ("Антикоминтерновский пакт"), легко догадаться против какой страны направленном.
Ну и всеобщий восторженный приём Красной Армии на Западной Украине и в Западной Белоруссии думаю Вам известен. Моя родная бабушка, жившая в местечке под Белостоком, была среди встречающих, так что я об этом знаю и из личной истории (она была комсомолкой, такие же комсомольцы подняли Скидельское восстание и т.д.)
на самом деле вопрос о "протоколах" носит чисто научный характер - не исследована их подлинность общепринятым научным способом (см. мой разговор с хозяином журнала).

Вот и в Вашем тексте проколы не хуже.

Тупые непиндосы

no subject

no subject

ну так это и была

Re: ну так это и была

no subject

no subject

чего стесняться?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject