О "сходстве" Мюнхена и Пакта

[taki_net]

http://f-f.livejournal.com/386051.html?thread=6469635#t6469635

+++Вполне можно сравнивать мюнхен и москву тех лет

Разумеется, можно. Сравнение покажет, что Мюнхен был направлен на недопущение развязывания европейской войны (а вовсе не на "канализацию агрессии на восток") и в таком качестве провалился. Доказательством служит тот факт, что именно первый же шаг "агрессии на восток" (аннексия Чехии) повел к бешеной реакции Союзников и даче ими гарантий Польше и Румынии, т.е. попытке ЗАГРАДИТЬ Гитлеру движение на восток.

Пакт же имел целью ОБЛЕГЧЕНИЕ Гитлеру развязывания войны в Европе (каковая являлась практически официально провозглашенной целью политики сов. власти) и канализацию таковой на запад, с сохранением СССР вне войны. Вторая цель также достигнута не была (в этом - неудачности -частичное сходство Мюнхена и Молотова-Риббентроппа).

Comments

[gr-s.livejournal.com]

Очень точно, спасибо.

[aleeleea.livejournal.com]

Вы хоть читали этот Мюнхенский договор?
А там между прочим в самом первом же абзаце говорится об уступке Германии Судетской Немецкой территории. А это прямо противоречит вашим словам о том, что Британия и Франция пытались заградить Гитлеру что-либо. Они пытались задобрить его и разделили Чехословакию.
А гарантии Польше, которые они дали оказались ничтожными - ни один солдат ни в Англии, ни во Франции даже с места не сдвинулся, когда Гитлер напал на Польшу.
Касательно пакта: пакт был ответом на Мюнхенский сговор и ничем они не отличаются друг от друга - и там раздел, и тут раздел.

[sofadultra.livejournal.com]

Нет.

У Союзников было несколько безумных ошибок.
Союзники позволили Германии ввести всеобщую воинскую повинность в 1935.
Союзники (Британия) заключили с Германией морскую конвенцию 1935, которой фактически отменялся Версаль.
Союзники (Франция, лишённая поддержки Британии) не помешали (хватило бы и окрика) Германии демилитаризовать Рейнскую зону в марте 1936
Союзники не предотвратили оккупацию Австрии в марте 1938
Сорюзники заключили Мюнхенский договор с нацистами в сентябре 1938
Союзники ничего не сделали (а лишь бешено отреагировали) на захват охвостья Чехии в марте 1938.
Союзники не стали по-нормальному воевать в сентябре 1939 года.

СССР же в внешней политике начал вести себя явно предосудительно лишь с 17 сентября 1939, не ранее.

Так что СССР - нормально действовал в международных вопросах, учитывая, что он представлял из себя чудовищного тоталитарного монстра. Во внутренней политике СССР можно предъявить обвинения в множестве преступлений, это был преступный режим, но во внешних вопросах всё не так.

Намерение тут дело третьестепенное совершенно.
Именно сам по себе один Мюнхен, может быть, и менее предосудителен, чем ПМР, но вся политика Запада в совокупности заслуживает самой нелестной оценки. Уж в сентябре 1939 надо было драться по-настоящему.

[taki-net.livejournal.com]

Вы идиот? Если да, надо предъявить справку, и Вам подадут на бедность. Если не идиот - надо читать текст, который комментируешь, и потом начинатть топтать клаву.

[aleeleea.livejournal.com]

Похоже идиот всё же вы. Раз не понимаете сами что вам пишут.
DIXI

[teabushmanmike.livejournal.com]

> повел к бешеной реакции Союзников

А в чём заключалась бешеная реакция?

[taki-net.livejournal.com]

Что "нет"? У Вас есть что возразить на два моих тезиса - о ЦЕЛЯХ Мюнхена и Пакта? Кроме слов, что это "дело третьестепенное"? Если какая-то тема Вам не интересует - не комментируете, а сначала вываливать кучу не имеющих отношения к делу банальностей, а потом говорить, что все это вообще не важно - это перевод моего времени впустую.

Если хотите продолжать участвовать в беседе - высказывайтесь по обсуждаемой теме, плиз.

Скажите "да", если согласны.

все были хороши

[v-phi.livejournal.com]

Поскольку Союзники выглядели лучше Гитлера и Сталина, подчеркну позорное для Союзников (что нынешние англичане и европейцы и сами подчеркивают):
1) В Мюнхен к Гитлеру приехали: от Союзников - главы правительств, от СССР - никто.
2) В Москву к Сталину в августе 1939 приехали: сначала от Союзников - всего лишь эксперты, потом от Германии - как-никак министр иностранных дел.
Но это мелочи; все равно все три переговорных эпизода были ниже стандартов Лиги Наций, вообще ниже плинтуса.
Во всех трех эпизодах крупные державы имели в виду договориться за спиной у малых.

Хотя были ли Чехословакия, Польша, Румыния - малыми державами, по числу пушек и танков? Вряд ли меньше Испании и уж точно не бесконечно-малыми по сравнению с "крупными".
Это просто особенность восприятия публики, особенно с большого исторического расстояния, - считать избранные события, страны и деятелей соразмерными масштабу всей истории, хотя их размер был того же порядка, что у событий, стран и деятелей забытых.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/вся политика Запада в совокупности заслуживает самой нелестной оценки. Уж в сентябре 1939 надо было драться по-настоящему./

Все-таки, "странная война" была не политической ошибкой, а военной.

[taki-net.livejournal.com]

Смотрите: в нижнем углу окна есть такая пипка с треуголником острием вниз, жмете на нее, окно слегка прокручивается (иногда модно еще клавишей Даун на клаве или колесиком) и из-за нижнего края окна появляется незамеченные Вами слова - в чем именно. В гарантиях Польше и Румынии от германского нападения. Беспрецедентном акте привязывания судьбы своих стран к судьбе Польши, даже без ответных гарантий Польши.

Каковые гарантии, несмотря на почти безнадежность ситуации, Союзники выполнили, заплатив за это поражением Франции и 6-летней мучительной и временами кажущейся проигранной войны Британии.

[taki-net.livejournal.com]

Идиоты без справок идут лесом.

[sofadultra.livejournal.com]

Дело в том, что сравнение Мюнхена и Пакта на мой взгляд неправомерно в том смысле, что у Союзников таких вещей типа Мюнхена было достаточно и до Мюнхена. Они не одним Мюнхеном нам дороги.

Что их мотивы были лучше таковых СССР - возможно, но в августе-сентябре 1939 СССР ужедействовал в состоянии крайней необходимости. Ибо он действовал после, а тут другие критерии по сравнению с теми, кто ранее.

Пакт имел целью заполучить некие территории и отодвинуть границу. К возможной войне на Западе СССР относился скорее с безразличием (возможнно, понимая её неизбежность - раз Союзники обещали её точно-точно начать). Канализировалась она на Запад именно вследствие существовавшиего определённого обязательства Британии и Франции объявить войну Германии.

Re: все были хороши

[taki-net.livejournal.com]

Мне на тебя тоже наорать? Какого беса разговоры не по теме? Если у тебя есть соображения ОКОЛО темы - подсказываю: пишешь у себя в журнале, тут кладешь коммент со ссылкой и словами "этот постинг вызвал у меня такой текст".

Таким образом достигаются два полезных результата:

1. Дискуссия не расползается: твои полезные боковые соображения обсуждаются и комментируются у тебя, а не тут.

2. Повышается рейтинг твоего (и в меньшей степени моего) журнала.

[taki-net.livejournal.com]

+++Дело в том, что сравнение Мюнхена и Пакта на мой взгляд неправомерно в том смысле, что у Союзников таких вещей типа Мюнхена было достаточно и до Мюнхена.

Так не я сравниваю, а защитники Пакта.

+++СССР уже действовал в состоянии крайней необходимости

Ась? В чем именно состояла необходимость, да еще крайняя? Что такого не произошло страшного, что могло? Я допускаю, что положительный ответ на этот вопрос существует, но он как минимум не очевиден, это тема для сложной и многослойной дискуссии (если хотите, проведите ее у себя), а применительно к рассмотренной мной теме (якобы сходству мотивов Мюнхена и Пакта) отношения не имеет.

[taki-net.livejournal.com]

Я, конечно, немного издевательски ответил. Реакция англичан хорошо описана у Дирксена (нем. посла) - переход от благорастворения воздухов к ярости. Следствие этой реакции - гарантии Польше (и Румынии), фактический ультиматум Гитлеру: любой следующий шаг на Восток - война.

[sofadultra.livejournal.com]

>>Так не я сравниваю, а защитники Пакта.

Да тут, они не правы совершенно определённо. Сам по себе Мюнхен был бы ошибкой предосудительной, но куда менее предосудительной, чем ПМР, это бесспорно, последний был большим преступлением и если бы речь шла о сравнении этих двух акций, то я бы согласился с Вами.


>>Ась? В чем именно состояла необходимость, да еще крайняя? Что такого не произошло страшного, что могло? Я допускаю, что положительный ответ на этот вопрос существует, но он как минимум не очевиден, это тема для сложной и многослойной дискуссии (если хотите, проведите ее у себя), а применительно к рассмотренной мной теме (якобы сходству мотивов Мюнхена и Пакта) отношения не имеет.

Ну в общем да. Дискусия тут возможна. На мой (и не только) взгляд, тут забота о том, чтобы Германия всю Речь Посполитую не захватила, а отстаивать независимость своих восточных союзников Запад не умел, как показывала история.
И, на мой взгляд всё же определённо то, что СССР в 1939 было в большей степени не до сантиментов, чем союзникам в 1938.

И ещё. Мотивы - нравственные - тех или иных политических действий вешь довольно второстепенная. И уж точно я не соглашусь, что СССР намеренно хотел направить агрессию Германии на Запад - он, повторюсь, скорее относился к этому безразлично и полагал, что она более-менее сама туда направится.

[lakshin.livejournal.com]

А с чем можно сравнить слова Трумэна "let them kill as many as possible"?

[taki-net.livejournal.com]

Кто такой Трумэн? Какое он отношение имел к Мюнхенскому соглашению?

Пока не ответите - ничего друго не комментируете, плиз.

дошло до меня

[v-phi.livejournal.com]

что Путин отправился в Польшу, да еще опубликовал за своей подписью идеологическую статью в центральной польской газете, да еще "осудил" пакт Молотова-Риббентропа 1939 года, но именно что в кавычках, потому что тут же оправдал его мюнхенским сговором.
Если речь идет об осуждении и выражении сожаления за содеянное, то:
1) России прилично было бы, не переводя стрелки на других, извиниться за себя, и устами не премьеришки, а президента.
2) Поляки, конечно, имеют моральное право спросить и с Союзников, за "странную войну" и предшествующую ей неподготовку. Поляки также могли бы покаяться перед Чехией и Словакией за соучастие (малое, но все же) в мюнхенском сговоре.
3) Рядовые жжисты вроде нас могут изобрести оценочное слово, типа "сговор", для ПМР. Два волка, которые для вида побыли в Лиге Наций, а сами готовились возобновить Мировую войну, стакнулись начать ее одновременно. Может, назвать их пакт - "заговором"? Поскольку главная часть была секретной.

[sergeyr.livejournal.com]

Да и военной не была. Скорости мобилизации, однако.

[(Anonymous)]

уважаемый таки-нет. почему если запад сдает гитлеру чехословакию, то он спасает мир от кровавого нацистского спрута, а если тоталитарный ссср сдает польшу (кстати, до этого польшу сдали: а) союзники, б) её собственное правительство, сбежавшее, в) украинские бандеровцы, устроившие бунт против "законной власти"), то это предательство.
СССР собирался выполнять обязательство перед Чехословакией. Вообще, Чехословакию сдали СОВСЕМ НЕ ТОЛЬКО западные страны- главными виновниками были Италия, а также Венгрия и Польша, участвовавшие в разделе Чехословакии. Также, Польша отказалась пропустить советские войска, и заявила, что вступит в войну за Германию, если СССР будет выпендриваться.
Вообще, СССР вел себя до того, как у Сталина не начался очередной приступ дури (в хронологическом порядке приступы- 27-29 гг., 33-34 гг., 37-38 гг., 39-41 гг., 47-49 гг.) наиболее достойно и больше всех пытался Гитлеру сопротивлятся.
Назовите мне хоть одну операцию союзников, совершенную, чтобы помочь Польше. Ах да, союзники не могли- у них были ужасные потери, несколько французских солдат и английский капрал).
Хочется спросить- а почему вы считаете Генералплан Ост фальшивкой, а "секретные протоколы" (жаль, что там иногда идет откровенная дурь, могу даже привести примеры)- реальностью.
Единственная страна Запада, которая вела себя достойно- США. Всегда уважал американцев.
И вообще, почему вам версия о том, что Запад направлял Гитлера на СССР (ну а СССР после 39-ого делал шаги к тому, чтобы направить Гитлера на Запад, и сделал) кажется нереальной? Политика- грязная вещь. Самая Демократичная Страна мира травила вьетнамские леса химикатами. У меня все.
grey_draconius

[taki-net.livejournal.com]

+++ уважаемый таки-нет. почему если запад сдает гитлеру чехословакию, то он спасает мир от кровавого нацистского спрута, а если тоталитарный ссср сдает польшу (кстати, до этого польшу сдали: а) союзники, б) её собственное правительство, сбежавшее, в) украинские бандеровцы, устроившие бунт против "законной власти"), то это предательство.

Очень приятно и интересно вести дискуссию, возражая на выдуманные самим собой утверждения. Но без меня, плиз.

[(Anonymous)]

то есть вы отрицаете вышеназванные факты? Польше ведь не помогли, а бандеровцы 5 сентября действительно устроили бунт.
Или вы отрицаете ваше же утверждение. Ведь вы заявили, что Запад, отдав (а не сдав) Чехословакию без её согласия, руководствовался хорошими соображениями, а СССР, "сдав Польшу"- плохими (направить Гитлера на Запад).
grey_draconius

[taki-net.livejournal.com]

то есть вы отрицаете вышеназванные факты?

Вы умеете читать? У меня не обсуждается, кто хороший и кто плохой. У меня не обсуждается, хорошо ли было сдавать ЧСР. Это Вас волнует, не меня.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Пакт МР имел своей целью ещё и приращение территории СССР. А Англия и Франция никаких территориальных приращений от Мюнхенского договора не стремились получить, их цель была ограничить аппетиты Германии. Это был передел Европы ( и не только), и результаты WWII это доказывают.

[bbb.livejournal.com]

Самое ужасное, что ведь это, казалось бы, самоочевиднейшая самобанальнейшая вещь - а у людей против нее стоит непрошибаемый ментальный барьер (что видно по комментам ниже).

[abba65.livejournal.com]

Они просто ОЧЕНЬ не хотели воевать (синдром Первой мировой). Надеялись, обойдется. Донадеялись до мая 1940.

[taki-net.livejournal.com]

Вы что-то странное говорите. Кто персонально "надеялся что обойдется"? По какому сценарию? Мирные предложения Гитлера после разгрома Польши отвергали тоже из надежды что обойдется? Они не знали как воевать (и никто не знал), они понадеялись, что одной угрозы хватит, это было фантастически самонадеянно и бездарно, да, но никакой "надежды что обойдется" психически нормальные люди иметь не могли.

Они обещали объявить Германии войну и сдержали слово (и победили Гитлера - пусть чужими, советскими и американскими руками). Они не обещали отдать миллионы жизней за победу в этой войне (и скажем прямо, ни один народ не обязан отдать миллионы жизней за ЧУЖУЮ свободу).

[taki-net.livejournal.com]

Это само собой. Но тут у наших врагов есть "отмазка" - такое было время, все вели себя по-волчьи, Польша терзала Чехию, то, се. А вот в главном отмазы нет: никто кроме Германии и СССР к войне не стремился, все старались ее предотвратить (а не просто "канализировать от себя").

[taki-net.livejournal.com]

Именно. У меня там еще с десяток нераскрытых комментов от анонимов в том же духе.

[sergeyr.livejournal.com]

При чём тут это? Мобилизационные планы не из того расчитываются, кто насколько хочет воевать. Швейцарцы вот тоже не хотят, но мобилизация у них сверхбыстрая. А у стран Альянса во Второй мировой - медленная. Не было у них достаточно сил ни на какое наступление - только погубили бы уже развёрнутые войска, и потом хуже пришлось бы.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Это потому, что Сталин и Гитлер могли себе позволить не оглядываться на общественное мнение, у них пропагандистский аппарат был полностью под контролем. Ну, и, как учили нас в школе, они потеряли многое в результате Первой мировой, поэтому стремились к переделу. СССР - под соусом освобожения трудящихся от гнёта эксплуататоров.

Нам сейчас нетрудно это представить себе, поскольку видим подобные настроения окрест: "распад СССР - величайшая мировая катастрофа ХХ века", "вернуть Крым" и всё такое.

Что творили полуфашистские режимы в центральной Европе - об этом у нас мало известно, иногда между прочим всплывает что-то в старом художественном фильме. Но и они внесли свою лепту в развязывание войны.
Демократии было мало, фашизма всякого - много. Вот и слетела Европа с тормозов.

[kendwell.livejournal.com]

Не полностью разделяя мнение уважаемого Хозяина журнала, и будучи задет поднятой темой, я позволил себе написать свое мнение по проблеме в своем журнале:
http://kendwell.livejournal.com/13243.html

[taki-net.livejournal.com]

Сенкс, очень разумный постинг, и очень правильно, что у Вас в журнале - потому что у Вас более широкий контекст.

Мой полемический коммент там: http://kendwell.livejournal.com/13243.html?thread=62651#t62651

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Хм. А почему цели сторон так поменялись меньше, чем за год? Цель Мюнхена - недопущение развязывания европейской войны? Пусть так. Но почему тот же метод недопущения войны не используется в Польше: сдать Гитлеру Гданьск и польский коридор - вуаля, опять никакого развязывания европейской войны. Что поменялось?

С другой стороны, в сентябре 1938-го СССР отмобилизовал 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий. Непохоже ни на помощь Гитлеру, ни на канализацию на Запад. Собственно, мобилизация есть акт войны. Против Германии. В августе 1939-го уже помощь и канализация. Откуда изменения в целях, почему?

Вообще, Вы, на мой взгляд, идеализируете западные демократии. И преувеличиваете "бешеность" реакции на провал Мюнхена. Наши гарантии Чехословакии растоптаны - давайте не будем воевать, а дадим такие же гарантии Польше и Румынии. Очень бешено, ага.

Вообще, без демонизации Запада - вот, "доктор" Исаев: http://dr-guillotin.livejournal.com/74836.html и далее по ссылке. Но там и без демонизации СССР...