taki_net | Мужской половой кофе

Мужской половой кофе

Господи, как достали защитники сабжа! Пол-ленты этой мутотени.

Один гуманитарный мыслитель пишет: Подумать только - зафиксировали сложившуюся норму! А где были люди, поставленные следить за тем, чтобы она не сложилась?

Знаете что, товарищ, а вот нефига кивать на Сталина. 37-й год был из-за таких вот, которые считают - нужны специальные люди, чтобы следить, как другие говорят.

Threaded | Top-Level Comments Only

дОговор ужасен, а кофе - вполне ничего

Глупо и бессмысленно следить за тем, как говорят. Однако вполне реально и совершенно необходимо следить за тем, чтобы не издавали безграмотных словарей. Грамотных редакторов всё меньше, но для этой цели пока ещё их достаточно.
См. также http://matholimp.livejournal.com/129844.html .

+0,99
Договор, развитой социализм — речевые признаки понятно чего.

По порядку.

По поводу ударения -- не очень понял, о чем Вы? Ударение вещь, конечно, полезная, но самые сложные вещи можно сказать без ударения. Чтобы убедиться в этом, достаточно заглянуть в любую книжку. Если человек путает ударения настолько, что его не понимают (Атлас называет атлАсом, зАмок замкОм и т.д.), то его просто становится трудно понять. Но и это не беда для смыслового восприятия. Если человек скажет "У мЕня сломАлся зАмок" (как можно было бы ожидать, например, от поляка, выучившего русский язык, но не освоивший непривычной ему акцентной системы), мы улыбнемся, но поймем (а не решим, что Михаил Мень вынужден ремонтировать свое поместье). Уверяю Вас, что с носителем языка такой путаницы не произойдет. Не бывает. Никто из носителей языка не путает "любИте" и "лЮбите" -- черт возьми, да такие просто вымирают в следующем, а иногда и в том же самом поколении. А "звОнит" вместо "звонИт" говорят многие -- потому что по смыслу одно и тоже.

Я это не к тому, что за грамотной постановкой ударения не надо следить. Только вот смыслоразличительная роль ударения здесь ни при чем.

Чувствую ли я смысловую разницу между "учиться" и "учится". Ну, Вы, наверное, уже догадались, что да. И пишу грамотно, смею надеяться. Но если кто-то напишет: "Всем нам следует учиццо русскому языку" -- пойму. И если напишет: "Мой сынок учиццо на лингвиста" -- пойму. Отличаю же я одинаковые написания во фразах "Подожди, чтобы вода стекла" и "Стакан сделан из стекла".

Удобнее ли, проще ли читать грамотно написанный текст? По целому ряду причин -- да. Я это и сказал: орфография важна. Утрачиваются какие-то "выразительные механизмы" языка. Да вроде нет. А Вы, может, приведете пример таких механизмов? А приведенные Вами "учиться-учится" не очень убедительны. Например, упомянутые Вами ударения на письме никак не отражаются (за исключением особого рода текстов), и что? Что-то уходит из языка? Что именно?

Насчет бизонов. Знаете, я давно и с симпатией слежу за Вашими репликами в Интернете и не думал, что Вы практикуете такую нехитрую демагогию. Ну причем здесь бизоны?! Конечно, история человечества знает массу случаев, когда люди говорили: обойдется - и не обходилось. Знает она и истории, когда люди били в набат, а тревога оказывалась ложной, и эта ошибка не всегда была безобидной. Вот обеднение языка. Кто о нем только не пишет. Забавно, что те же люди, которые поднимают тревогу по поводу обеднения языка, протестуют против "бездумного" заимствования иностранных слов. А о том, какие проблемы происходят при переносе западных реалий в русский контекст, они не думают. Как сказала одна преподавательница филфака, зачем говорить "пресуппозиция", когда есть хорошее русское слово "презумпция". А я вот Вас спрошу: о каких конкретно корнях, ушедших языка за последние 50 лет, Вы жалеете? А то на бизонов кивать всякий может, а если по существу?

Приношу извинения за многословие всем, кому оно мешает и досаждает.

Ну так я вот, например, уже в зрелом возрасте на норму переучивался (и переучиваюсь). На сегодняшний день это уже старшая норма, для культурных людей. Норма потихоньку размывается, и видимо, очень скоро отправится путем всея земли. Но здесь вполне уместен консерватизм, поскольку имеется хотя бы внутренняя логика, на которую нормативное употребление опирается.

А на что опирается "кофе"? Во французском оно произносится с ударением на последнем слоге и если бы заимствовалось в этой форме, то, к гадалке не ходи, был бы средний род (как оно и случилось со словом "кафе"). В английском грамматического рода нет. Внешне оно вообще выглядит как стандартное русское слово среднего рода: поле, море, горе~~, хуле~~. Только чуждый нам "ф" мешает по-простому склонять его по той же модели. И т.д. и т.п. Если бы заранее спросить, какова будет грамматическая судьба этого слова -- ему бы наверняка предрекли вариативный род. Так, судя по информации mitrius (очевидно, почерпнутой им из Национального корпуса русского языка), и было с "кофе", пока этим делом не занялись люди с авторитарным сознанием.

А вот "виски" никого не интересует. У этой Резниченко виски, между прочим, строго среднего рода. Сама она среднего рода.

Предыдущий коммент относится к тому комменту lz, где он сетует по поводу одеть-надеть. Как он сюда попал -- я даже не могу сказать :)

"..А Вы, может, приведете пример таких механизмов?.."

Ну, классика же: "казнить нельзя помиловать". В устной речи смысл задается паузами, ударением, интонированием. На письме - орфографией. Разумеется, таких случаев немного, но, разрушив систему ударений, орфографии и грамматики, мы вынудим носителей языка искать другие пути достижения взаимно-однозначного соответствия сказанного/написанного и желаемой семантики.

На бизонов я киваю потому, что века не прошло с прошлой катастрофы русской словесности - большевистской. От Чехова, Тургенева, Волошина - к Демьяну Бедному и, простите, к Маяковскому с его свинцовотучиями. Когда от языка остался покореженный аббревиатурами утилитарный скелет, так и не обросший толком здоровой плотью. Так, прыщи, вроде йогУрта, повскакивали... Живой язык формируется поколениями, лучшими образцами для подражания. А директивно, как минобраз, можно породить только вот таких мутантов:

Всё-таки еще важнее, чем следить за грамотностью выпускаемых в свет словарей, следить за тем, чтобы, заговорив о предмете, с которым знаком не глубоко, не начать говорить ахинеи, за которую потом иногда бывает стыдно.

Вот например:
Если говорить про "вообще", то русский язык - это древнеболгарский (язык православного богослужения), в который последовательно натолкали огромное количество иностранных слов. Сначала угро-финских, затем татарских, позднее - греческих, латинских, голландских, французских и многих других. В самое последнее время - английских. И всё рано или поздно успешно переваривается!

Неужели Вы думаете, что человек, который не в состоянии отличить грамматику от орфографии, который в полном разрыве с мнением всех языковедов говорит, что русский язык -- это древнеболгарский, насыщенный заимствованиями из других языков, --заслуживает больше доверия, чем, скажем, жжюзер mitrius, который 1) всё-таки лингвист, и достаточно известный в профессиональных кругах; 2) оперирует языковыми фактами, а не эмоциями.

И что это за хамский выпад в адрес лингвистов? "Обратите внимание, что ни один лингвист не поддержал вашу вакханалию.-- Не считая тех, кто сейчас переворачивается в гробу". Это Вы кого имеете в виду, если не секрет? Вы хотите сказать, что современная русистика (Зализняк, Апресян, Успенский, Живов... только старшее поколение, а сколько 40-50-летних!) чем-то хуже, чем жеваное мыло 1940-х-50-х гг., когда Ваши манерные закатывания глаз: ах, не говорите мне, что когда-нибудь все будут говорить "ложить" -- нашли бы, не сомневаюсь, понимание и поддержку.

Словари, о которых идет речь, составлены серьезными лексикографами. Вы можете считать эти словари недостаточно авторитетными, но называть их безграмотными только потому, что их подход к кодификации нормы отличается от Вашего, -- иначе как хамством назвать тяжело. Конечно, если бы Вы увидели, что автор вновь выпущенного словаря игнорирует традицию употребление "кофе" в м.р., я бы Вас понял. Составители безграмотно охаянных Вами словарей приняли осознанное решение. Оно никому не мешает следовать старой норме, учить детей, что эта старая норма лучше. А вот настаивать вопреки духу языка на том, что тот, кто способен сказать или написать "черное кофе", неуч (вместе с Булгаковым, Набоковым и кем там еще), -- вот с этим идите лесом.

«Кофе», возможно, заимствовали из голландского, где он мужского рода. Хотя вообще-то Вы правы.

Ну, классика же: "казнить нельзя помиловать". В устной речи смысл задается паузами, ударением, интонированием. На письме - орфографией. Разумеется, таких случаев немного, но, разрушив систему ударений, орфографии и грамматики, мы вынудим носителей языка искать другие пути достижения взаимно-однозначного соответствия сказанного/написанного и желаемой семантики.

Ну, причем здесь детская классика, я не знаю. Ни к ударениям, ни к орфографии расстановка запятых отношения не имеет. Давайте держаться в рамках нашей темы, потому что язык, вообще говоря, довольно сложная штука, и мы рискуем увязнуть.

В устной речи смысл задается паузами, ударением, интонированием Наверное, еще лексикой и грамматикой :) -- но я Вас понял. Конечно. Паузы, ударение, интонирование играют большую роль в устной коммуникации. Кто с этим спорит? И интонация, и ударение в большинстве слов очень важны. Для большинства слов они не вызывают ни у кого никаких проблем. Есть два явления, которые отражают встречную, так сказать, тенденцию: расхождение в ударениях между диалектами/социолектами и неустойчивое ударение в малознакомых носителю, взятых им из письменной речи словах. Первое... ну говорят на Севере не КижИ, а КИжи. Кто-то заплутал? Хоть раз? Второе -- ну сказал я, допустим, "брАвурный" вместо "бравУрный". Все ухмыльнулись -- товарищ из деревни. Кто-то не понял? Слова, в которых люди делают ошибки ударения, составляют ничтожную часть их речи. Зато они показывают, насколько образован и культурен человек. Тоже важно. Но я бывал в разных местах, разговаривал с людьми самого разного культурного уровня -- от ученых с мировым именем до механизаторов из Оренбургской области. Последние куда чаще, чем первые употребляют ненормативные ударения. Но понять проще именно последних: они и сами попроще.

Орфография. Ну конечно, если позволить человеку писать абы как, то восприятие усложнится (хотя и эти сложности преувеличены). Речь об этом не идет. И никогда не шла. Любое изменение в правилах происходит именно потому, что правила в целом есть. Разрушает правила другое: когда орфография застывает, а люди пишут, не обращая внимания на правила. Вообще, об этом книги есть. Не самые глупые люди писали.

Наконец, об ужасной катастрофе большевистской революции. Спору нет, большевики были говнюки, pardon my French. Они делали очень скверные вещи: душили свободную мысль, убивали и сажали в тюрьмы невиновных, навязывали людям чуждые им правила труда и общежития. А вот литература при них была зачастую неплохая (хоть они ее и гнобили как могли). И Маяковский большой поэт, и "свинцовоночие"(тучие? такого не помню) неплохой поэтический неологизм, никакой, кстати, погоды в обиходном языке не сделавший. Не надо сравнивать его с Демьяном Бедным, это про разное. Не надо и с Волошиным; я верю, что Вам он ближе, да и я больше люблю его, но это не довод считать Маяковского катастрофой русской поэзии. Это взлет, и весьма высокий, нравится нам это или нет. А кроме Маяковского были... ну что я Вам буду рассказывать. Сами знаете.

А к орфографии и грамматики советские редакторы относились как никто трепетно. За опечатки т.Сталин редакторов в тюрьму сажал. О культуре речи с 1950-х гг. только и слышно было. С самой речью и с мыслью были, однако, проблемы.

Вы не ответили на мой вопрос -- каких слов Вам жалко? Можно не за 50 лет, а за 100. На чем-то же конкретном покоится Ваша тревога? Вот кофе разрешили в среднем роде писать. Но это, вероятно, лишь веха на страшном крестном пути русского словаря. Но ведь кофе никуда не делся, не так ли? А где наш словарь так уж потерял?

Спасибо. Да, я подумал о голландском. Но вообще -- мне очень стыдно. У меня на той квартире, где я это пишу, под рукой ни словаря XVIII в., ни словаря языка Пушкина, ничего. Того гляди, пальцем в небо попадешь.

А там такая диффренциация? Не знал. Но вообще падонковский язык к делу не идет. Это интеллектуальная игра, а мы о реальной неграмотности.

Ежели мне не изменяет память, то большинство гуманитарных мыслителей сетуют на то, что Минобр недостаточно вмешался именно в процесс исправления нормы. Судя по комментариям состоянием системы образования эти гуманитарные мыслители очень даже довольны.

Мучаются англичане, а не живут :)))

Ну правил-то никто не записал. Но практика такова, что мягкое и твердое -ть?ся различаются (гг) и там.

"А к орфографии и грамматики советские редакторы относились как никто трепетно. За опечатки т.Сталин редакторов в тюрьму сажал. О культуре речи с 1950-х гг. только и слышно было. С самой речью и с мыслью были, однако, проблемы. "

Вот именно! Как быстро все это забыли, удивительно!

Охо-хо...

Я год назад с ним вступила в беседу по поводу истории с израильским самолетом, когда написали, что "погибло столько-то евреев", помнишь? Он докапывался, почему мне это не понравилось и объяснял, что тем самым я "отказываю народу в праве на самоидентификацию", типа.
Мы долго и нудно обсуждали, и он вроде ничего "такого" не говорил, но я все чувстовала, что что-то тут не то, какой-то он мутный... После этого многократно убедилась, что чувствовала правильно.

этот гуманитарный мыслитель очень абижен на администрацию П что его теперь не просят туда аналитику писать. так что стоит ли удивлятся что он ---

"Некоторые" - это словарь Ушакова, тридцатые годы прошлого уже века...

Вот тебе! (http://vadim-i-z.livejournal.com/2164607.html) :-)

Так да -- я там выше по треду как раз и дал ссылку на Ушакова.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 3

Мужской половой кофе

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject