Еще из комментов

[taki_net]

(обсуждение под замком, ссылку не даю)

[Обсуждается падение средней ожидаемой продолжительности жизни E. В ряде публикаций указывалось, что падение в 1990-е годы не связано с "либеральными реформами", т.к. на самом деле эти показатели падают непрерывно с середины 1960-х гг., с единственным перерывом 1985-1990. Мой оппонент считает, что эти публикации доказали - реформы ни при чем, я же считаю, что плохо не то, что они не сделали ничего плохого, а то, что они НИЧЕГО не сделали.]

Насчет "пострадавших от реформ" - скажем так, имевшиеся публикации не "хорошо показали" отсутствие связи между реформами и падением E, а дают возможность предполагать И ДРУГУЮ причину падения E. Вместо или наряду с реформами.

Ну и уж в любом случае падение E доказывает, что реформы НЕ ПОШЛИ НА ПОЛЬЗУ, даже если не имеют прямого вредного влияния на этот показатель. Мистики не бывает - это означает, что триада "питание-медицина-окружающая среда" не улучшалась или ухудшения одного перекрывали улучшения другого (по-видимому, улучшение состояния среды из-за деиндустриализации было перекрыто ухудшением питания и медицины).

Ну разумеется, вряд ли верен лозунг антилибералов, что "либеральные реформы вымаривают русский народ" (как всякий лозунг - это скорее ложь). Но вот что верно - что уникальный шанс России за 90-е гг. был пропущен. Вместо освобождения сил народа в результате либерализации произошло банальное перераспределение богатств в столь любимом красными духе (только под "либеральным знаменем"). А сейчас, после того как перераспределять больше нечего - встал вопрос о восстановлении привычной советской модели государства. Поскольку с точки зрения управления "быдлом" оно лучше, чем псевдодемократия, а нужды в либеральном прикрытии больше нет.

Рекомендую демонстрировать "вид на Провал" за деньги, по опыту О.Бендера.

Comments

[vvagr.livejournal.com]

"Ну и уж в любом случае падение E доказывает, что реформы НЕ ПОШЛИ НА ПОЛЬЗУ, даже если не имеют прямого вредного влияния на этот показатель."

Логическая ошибка. Для обоснования этого утверждения надо показать, что при полном отсутствии реформ Е было бы лучше.

[taki-net.livejournal.com]

Точнее было бы сказать "не переломили тенденции", да.

Кроме того, поскольку никаких реформ и не было:-))) что значит "без реформ"?

[polit-lytdybr.livejournal.com]

Вряд ли без реформ Советский Собз дожил бы до нвнешнего времени, поэтому сейчас, по-видимому, было бы еще хуже.
Тем не менее реформы оказали негативное влияние на продолжтельность жизни. При разных способах оценки снижение продолжительности жизни мужчин (при равном потреблении алкоголя) составляет от 2 до 3 лет. Переход с одной линии на другую произошел в 92-93 гг.

[paltus-nk.livejournal.com]

Насчет перераспределять больше нечего Вы слегка погорячились. Все только начинается. Просто на данном этапе это лучше делать в виде восстановления внешних атрибутов позднесоветского периода.

[avantiurist.livejournal.com]

Напоминает предвыборную статью о ныне переизбранном на второй срок президенте Литвы Адамкусе: "У нас хороший Президент - он ничего не сделал. Мне скажут, но ведь он ничего хорошего не сделал. Я возражу: но ведь ничего прлохого он тоже не сделал" (последнее утверждение, на мой взгляд, спорно)

[golergka.livejournal.com]

А моё имхо - результат любых настолько фундаментальных преобразований государтсва виден отнюдь не сразу... Лет 10 - как раз срок для того. чтобы оценить результаты.

[taki-net.livejournal.com]

Вот ниже по треду:
http://www.livejournal.com/users/taki_net/65046.html?thread=1109526#t1109526

Если учесть, что Гайдар уверял - реформы остановились уже в 1994 году, получаем не 10, а 11:-))

[sergeyr.livejournal.com]

А можно ссылочки на самые солидные из упоминавшихся публикаций?
У меня есть где их в качестве тяжёлой артиллерии использовать...

[taki-net.livejournal.com]

На polit.ru надо смотреть проект "Демоскоп", там была обобщающая статья.

Коротко говоря, смертность растет (медленно) с 1965, примерно равномерно, кроме резкого падения смертности в 1985-1990 (авторы считают, что связанного с антиалкогольной кампанией) и более быстрого роста в 1990-1995, которое авторы связывают с прекращением эффекта кампании.

[wandering-.livejournal.com]

>Насчет "пострадавших от реформ" - скажем так, имевшиеся публикации не "хорошо показали" отсутствие связи между реформами и падением E, а дают возможность предполагать И ДРУГУЮ причину падения E. Вместо или наряду с реформами.

Есть и публикации,хорошо показывающие наличие связи:
"
Начнем с цифр. В начале 80-х продолжительность жизни в советской России и коммунистической Польше была, грубо говоря, одинаковой. Обе страны были на пороге ухудшения. Рак и сердечно-сосудистые заболевания начали низкий старт, рука об руку с их основными причинами - курением и алкоголизмом.
Два десятилетия спустя продолжительность жизни польских мужчин - 70 лет - выросла на 4 года со времени падения коммунизма и сейчас на 10 лет больше продолжительности жизни российских мужчин. В Польше распространенность сердечно-сосудистых заболеваний упала на 20% за 10 лет, тогда как в России выросла на 25%. Смертность от несчастных случаев и других экстремальных ситуаций сократилась на 19% в Польше, а в России достигла небывалого уровня. Уровень распространения ВИЧ инфекции в Польше является одним из самых низких в Европе, а в России он - один из самых высоких в мире.
"
http://www.inosmi.ru/print/208425.html
http://www.unece.org/ead/pau/epf/nolte.pdf

[conceptualist.livejournal.com]

Я бы ещё уточнил, что частичное освобождение сил народа в результате либерализации всё-таки имело место. Благодаря этому народ сегодня лучше снабжается пивом и джинсами, чем в 1984 г. А перераспределение богатств в духе красных произошло не по причине либерализации, а наоборот - из-за того, что в политике ельцинских правительств было гораздо больше государственного вмешательства, регулирования и покровительства, чем либерализма.

[taki-net.livejournal.com]

А перераспределение богатств в духе красных произошло не по причине либерализации, а наоборот - из-за того, что в политике ельцинских правительств было гораздо больше государственного вмешательства, регулирования и покровительства, чем либерализма.

Так вот смотрите, что выходит. При либерализме бывает хорошо - вроде не спорим, в том числе и с продолжительностью жизни. При госрегулировании - плохо, но ведь не хуже, чем при Ельцине, судя по показателям смертности.

Вот я и думаю, что деградация (ну или застой) происходила не "благодаря/вопреки" элементам либерализма в ельцинской политике, и не "вопреки/благодаря" доле госпатернализма, и что и либерализм, и патернализм были там дымовой завесой к перераспределению собственности (совершенно нерыночному). А пока увлеченно перераспределяют - нет места собственности, а стало быть и рынку.

Я согласен с Вами, что в самом низовом сегменте экономики, наиболее близкому к рядовым людям - сложился стихийный рынок, довольно либеральный, и что он демпфировал последствия того, что творилось наверху, как уже не раз в 20 веке в России (НЭП и ряд других, менее известных эпизодов).

[conceptualist.livejournal.com]

и либерализм, и патернализм были там дымовой завесой к перераспределению собственности

Но ведь при либеральной политике, особенно при праволиберальной и либертарианской, чиновникам гораздо труднее воровать и перераспределять собственность в свою пользу, чем при госпатернализме и социальном государстве. Я бы даже сказал, что патернализм и клептократия - это синонимы. Именно поэтому, когда в середине 1992 бюрократы оттеснили от власти "радикальных реформаторов" (или, вернее, реформаторы сами стали действовать в интересах бюрократии), выбор в пользу патерналистской модели в России был предрешён. Хотя либеральная риторика сохранялась после этого ещё долго.

[taki-net.livejournal.com]

Я бы даже сказал, что патернализм и клептократия - это синонимы.

Очень, захватывающе интересно. Неужели в СССР или нацистской Германии воровали больше, чем в умеренно патерналистской РФ наших дней?

Неужели в социальном государстве Норвегии коррупция больше, чем в эталонном для либертарианцев Китае?

Я согласен (точнее, считаю не бессмысленным) с тезисом, что социальные реформы сознают риск коррупции, а либертарианские могут проводиться так, чтобы этот риск не увеличивать, но вот практические результаты, которые Вы приводите - этого не подтверждают.

[conceptualist.livejournal.com]

СССР и нацистская Германия - не патерналистские, а тоталитарные страны с плановой экономикой. Вероятно, там воровали меньше, чем в РФ, хотя я не знаю, как сделать здесь корректное сравнение. Но я ничего не утверждаю насчёт тоталитаризма, речь идёт о сравнении других моделей - патерналистской и либеральной. При патерналистской воровать легче.

Неужели в социальном государстве Норвегии коррупция больше, чем в эталонном для либертарианцев Китае?
1. Китай не эталонная для либертарианцев страна. Там сохраняется очень много государственного вмешательства в экономику. Все организации, которые измеряют индексы экономической свободы, ставят Китаю оценку ниже среднего. И ниже Норвегии.
2. Степень государственного вмешательства в экономику - не единственный фактор коррупции. Значимы также уровень жизни (чем он выше, тем меньше при прочих равных воруют) и определённый историко-культурно-психологический контекст. Благодаря действию этих факторов европейские социальные государства до сих пор не превратились в коррупционный ад. Однако упорство в интервенционизме постепенно уничтожает эти особенности богатых социал-демократий, образно говоря, происходит проедание социально-культурного капитала, созданного либеральными предками нынешних европейских интервенционистов.

Я согласен (точнее, считаю не бессмысленным) с тезисом, что социальные реформы сознают риск коррупции, а либертарианские могут проводиться так, чтобы этот риск не увеличивать, но вот практические результаты, которые Вы приводите - этого не подтверждают.
Простите, кажется я пока не приводил в пример каких-либо практческих результатов.