Либертарианцы за Газпрём

[taki_net]

Постоянные читатели моего журнала знают, как я отношусь к русским либертарианцам - критически и скептически, взамен огребая как интеллигентной полемики, так и, например, деанонимизации. Но все равно, я был уверен, что новость о митинге Либертарианской партии в поддержку строительства "газоскреба" в Питере - подстава, что речь идет о самозванцах, наподобие ЛДПР.

Увы, самые настоящие. Искренне верящие в то, чем они аргументируют.

Comments

[aneta-spb.livejournal.com]

Я вообще целый день хренею.
Они тут уже меня обвинили, что мне заплочено - кем, интересно?

[zt.livejournal.com]

Роснефтью, к бабке не ходи.

[aneta-spb.livejournal.com]

И вот всегда так - говорят, что те платят, эти платят - а платежи как-то не доходят. Почта, что ли, плохо работает или банки? :-)))
Роснефть, говорите? Это интересно! Надо бы у них спросить... :-)))

[vvagr.livejournal.com]

Я полагаю, что ты впервые узнал о гг., перечисленных на странице http://libertarians.ru/index.php?option=com_contact&catid=12&Itemid=42 , именно из этой новости. И все предыдущие высказывания отношения и доходящие от интеллигентной полемики до деанонимизации дискуссии ты водил с лицами, не входящими в этот список. То есть, попросту говоря, твоё отношение к русским либертарианцам было сформировано на основании знакомства с другими людьми, никто из которых не стал членом ЛП.

Если это не так, приношу свои извинения.

Если это так, то это заслуживало бы упоминания в постинге, не правда ли?

Всё вышесказанное не отменяет того факта, что, в отличие от ЛДПР, эти люди имеют право называть себя так, как они себя называют.

Гиперреализм

[zt.livejournal.com]

Я бы сказал, что это не "настоящие", а даже "гипернастоящие", таки как наш реб Абром, гиперсионист.
Т.е. в известном смысле это мы - самозванцы. По крайней мере, те безумные вьюноши, которые уже два года занимаются сим политическим проектом, рано или поздно претензии к нам такого рода предъявят.
Да ничего, всякое дыхание да славит Господа - кто я такой, чтобы считать кого-то самозванцем? Я и сам - деспот Южныя, Северныя, Восточныя и прочия многия Бутова и Жулебина и Зюзина погоста тож повелитель. Хотят люди оригинальничать - их дело.

Re: Гиперреализм

[vvagr.livejournal.com]

О, как Авром - это 5! +150!

Дык уже, уже: http://v-novikov.livejournal.com/475185.html

Правда говорят, что разоружились: http://vvagr.livejournal.com/1388182.html?thread=8498326

Re: Гиперреализм

[zt.livejournal.com]

Ой, прости Господи. Ну, вот сейчас людям на это:
http://zt.livejournal.com/352902.html?replyto=6438278
кину вот твою ссылку.
Да пусть, я не против, и весь Институт Нила бессилен объяснить эти факты.

[geish-a.livejournal.com]

Я понимаю по накалу страстей, что в меня полетят помидоры. Либертарианская тема меня мало волнует. Но вот спрошу: ну что в башне плохого-то? Т.е. я понимаю, что кому-то может эстетически нравиться, кому-то не нравиться. Но раздел проходит явно не по эстетике, а где-то в другом месте, которое я не могу уловить. Я еще год назад этот небоскреб обсуждала с одним питерским жителем и тогда то же самое говорила: в любом старом красивом городе народ протестует против современных построек, которые потом обычно нравятся посетителям и становятся достопримечательностями. В Лондоне местные жители ненавидят "огурец" и колесо обозрения, в Париже Эйфелеву башню ненавидели, а потом пирамиды перед Лувром (только в Нью-Йорке всем на все наплевать, лишь бы лично им вид не заслоняли). То есть это обычная ситуация, но нигде, кажется, она не переходит в политическую сферу и деление на "своих-чужих".

[taki-net.livejournal.com]

Принято считать, что ценность городского ансамбля СПб в его "плоскостности", этот факт признан как документами ЮНЕСКО, так и городским Регламентом.

По этому поводу существует консенсус специалистов, никаких "архаиков и новаторов".

[geish-a.livejournal.com]

Всегда найдутся архитекторы, искусствоведы и прочие специалисты, которые будут считать иначе. Точно то же самое говорили про Эйфелеву башню. "Настоящий" Париж должен быть в Латинском квартале и прочее.
Мой муж - архитектор. Он любит Питер и провел там юность на реставрационных практиках. Только что спросила его, он сказал, что это не самый худший проект небоскреба и что ничего особенного в этой ситуации нет: во всех старых красивых городах всегда будут противники новой архитектуры. Так что не я одна "неспециалистка" так думаю. Наверное, Париж был бы ценностным со своим старым плоским ансамблем пару веков назад, но, по-моему, и так, как сейчас неплохо получилось.

[taki-net.livejournal.com]

1. Однако твоя точка зрения в проф. сообществе практически не представлена (важно еще понимать, что архитектор и градостроитель - несколько разные, а порой конфликтные специальности). Это не так важно, ибо истина не определяется голосованием на конгрессе, конечно.

2. Более существенно: есть действующиее законодательство, которое это строительство прямо запрещает - разрешены "всего 100 метров" (30-35 этажей!) Как водится в России, закон нагибают.

3. Если ты мне можешь объяснить, как запрет строить дома выше 35 этажей губит архитектурную мысль и планы инвесторов - я с удовольствием послушаю.

4. Ну и я бы хотел увидеть, какая такая в России за последние 18 лет была построена "Эйфелева башня".

[teabushmanmike.livejournal.com]

> Точно то же самое говорили про Эйфелеву башню

http://vveshka.livejournal.com/19861.html?thread=203669#t203669

[geish-a.livejournal.com]

Ну и? :)
Что вы хотели сказать? Что Эйфелеву башню не ругали?
Знаете, Мопассан каждый день ходил на нее обедать, а когда его спрашивали, как же так, он же ее так ненавидит, он отвечал, что это единственное место, откуда ее не видно :)

[teabushmanmike.livejournal.com]

Хотел сказать, что есть мнение, что башня была вершиной инженерной мысли и чудом, что в некотором роде оправдывает её существование. Газпромовский небоскрёб похвастаться этим не может.

[geish-a.livejournal.com]

"В некотором роде" - :-)))))

[geish-a.livejournal.com]

Никто не сравнивает Эйфелеву башню с этим небоскребом по художественной ценности (хотя, опять же, когда башню строили, ее ценность ставилась под большое сомнение, мягко говоря). Сравнивают реакцию охранителей старого города от современных дерзких построек.

[svinkina.livejournal.com]

Я сама для себя не могу решить вопрос о том, хороша или плоха эта башня. Я не считаю, что прямо все в городе должно быть музеефицировано. Просто у этой истории есть явственный привкус административного (Вальки-Матвиенковского) произвола: прессинг активистов, стремление объехать на кривой козе городских законодателей и пр.

[geish-a.livejournal.com]

Так это же в России все так, хоть небоскреб, хоть старину сохранять - всегда будет прессинг и объезжание на кривой козе. Тут ничего нового.

А вот про музей - очень верно. Есть хорошие и умные питерские жители, которые тоже так считают. Вот, например: http://rippenbiest.livejournal.com/296918.html

[svinkina.livejournal.com]

"Так это же в России все так, хоть небоскреб, хоть старину сохранять - всегда будет прессинг и объезжание на кривой козе. Тут ничего нового."

Ну вот осталось в России еще несколько идиотов, которых эти безобразия каждый раз возмущают, словно в первый раз. юрХ

[geish-a.livejournal.com]

Да понятно, и хорошо, что возмущают. Но в этой истории с небоскребом я как-то не это слышу все время. Т.е. не это главное, а это используется как всеми понимаемый общий аргумент. Но за живое задевает не это. Мне кажется.

[veroniq.livejournal.com]

В дополнению к исчерпывающему предыдущему ответу, пара замечаний

1) Вам не кажется, что апеллировать к тому, что мол жителям не нравится, а вот туристам вполне - это немножко странно? Вы видели в Лондоне очереди в музей Мадам Тюссо? Это явно самый популярный лондонский музей (уж если считать по количеству экспонатов) и если его поместить в здание Национальной Галереи (не говоря уж про всякие никому не нужные более мелкие музеи. Tate Modern и British Museum можно оставить. Тэйт Модерн кстати по количеству посетителей - самый популярный музей в Лондоне. Предлагаю ему отдать здание Британского музея) то туристам будет только лучше.

Более того, понимаете, туристам на город наплевать - им там не жить. К слову, автор проекта - тайванец, учившийся в Штатах и работавший в Штатах и Лондоне. Он конечно искренне влюблен в русскую культуру и в Петербург, но ему, по большому счету, что Петербург, что Париж, что Чикаго, что Гон-Конг... И не то, чтобы он был в Петербурге хоть раз до того, как начал проект.

2) Небоскреб незаконен. Есть ограничение по высоте в исторической части города. Точка. Кстати, примерно 400 метров - это было изначальное требование Газпрома, а не фантазии архитекторов.
Кстати фостеровский огурец - 180м в гораздо более высоком Лондоне (который не является архитектурным ансамблем и тд и тп).

и вообще, вот хорошая статья Ревзина - http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1242676

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

Кто тайванец?! Тони Кеттл? Не знала.
Но отжигает он замечательно
---
14 декабря 2007, 14:16
Создатели "Охта-центра" приравняли противников небоскреба к противникам Путина

Исполнительный директор компании RMJM Тони Кеттл считает, что против сооружения в Петербурге 400-метрового небоскреба компании "Газпром" выступают противники президента России Владимира Путина, партия которого ("Единая Россия") победила на выборах. Об этом Кеттл заявил на пресс-конференции, прошедшей в московской штаб-квартире RMJM - пишет британский электронный архитектурный журнал BDonline.

"Против проекта выступают люди, которые против системы, - безапелляционно резюмирует Кеттл. - И мне совсем не кажется, что они выражают мнение большинства". Он признает, что пока "у ЮНЕСКО нет детальной информации", но не сомневается, что когда RMJM их предоставит, "все будет выглядеть очень убедительно". Если же аргументы и не убедят ЮНЕСКО, то это, похоже, не сильно расстроит инициаторов строительства небоскреба компании "Газпром". Ибо, как подчеркнул Кеттл, "решение остается за городом".

Полный текст статьи (английская версия)
http://www.zaks.ru/new/archive/view/38278

[veroniq.livejournal.com]

исполнительный директор компании и архитектор, чей проект - это два очень разных человека

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

А функций креативного директора Кеттл не исполняет?

[geish-a.livejournal.com]

"1) Вам не кажется, что апеллировать к тому, что мол жителям не нравится, а вот туристам вполне - это немножко странно?"

Нет, не кажется. Во-первых, жители бывают разные с разными мнениями. Во-вторых, насчет музеев. Сильно подозреваю, что процент коренных питерцев, побывавших в Эрмитаже самостоятельно во взрослом возрасте (а не со школьной экскурсией) гораздо ниже, чем вы думаете. А если бы большинству жителей было не так наплевать на город, как туристам, они бы его начали чистить и приводить в порядок и на окраинах тоже, а не только в туристических местах. В этом смысле было бы с Чикаго и других городов неплохо взять пример.

Я не знаю, что еще построил тайванец в других местах, но по-моему надо оценивать только с точки зрения его проектов, а не места жительства. Красивые архитектурные решения по всему миру часто построены не местными архитекторами, это нормально. В португальском Порто, например, жители гордятся красивым современным (на фоне старого города) мостом, который построил Эйфель. А могли бы говорить, что понаехал этот иностранец, который в Париже вид испоганил (и некоторые так и говорили, наверное).
А в России надо было таких тайваньцев приглашать преподавателями на архитектурные факультеты, кстати. Тогда сейчас выросли бы свои нормальные архитекторы, а не те, которые Москву застроили.

2) Что-то мне не кажется, что бурный поток эмоций вызван именно незаконностью высоты.

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

Сложно в двух словах изложить историю, длящуюся 5 лет, со множеством сюжетных линий.
Одна из начальных архитектурных "составляющих":
http://www.archi.ru/events/news/news_current_press.html?nid=3104&fl=1&sl=1

[lz.livejournal.com]

о, и у либертарианцев свои озрики появились, прэлесно

неплохо было бы аргументировать свою позицию.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

например:
1. Деньги газпрома - ворованы у народа, и не позволим их транжирить.
2. Небоскреб, с точки зрения многих людей, уродлив, и этого достаточно чтобы запретить газпрому его строить.

3. ...?

Re: неплохо было бы аргументировать свою позицию.

[taki-net.livejournal.com]

Вам нужна какая аргиментация, откакой системы ценностей? Либертарианской? Плиз.

1. Право на застройку дает владелец земли. Земля в городе СПб - государственная, для ее отчуждения требуется выполнение определенных процедур (т.к. государство - плохой собственник, то для его манипуляций требуется выполнение контролируемых извне условий, которые не были выполнены).

2. Есть либертарианская позиция, что всякая приватизация земли хороша, и потому даже если приватизационная процедура происходит с нарушениями, это все равно хорошо. Можно оспорить этот аргумент, но в джанном случае он просто нерелевантен - Газпром есть государство, вместо обременного законом госсобственника мы получаем неограниченного госсобственника, все дела.

[conceptualist.livejournal.com]

+1

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо:-)

[ok-its-the-last.livejournal.com]

Такой у русского либертарианца судьба. Эти еще не работают на государство и госмонополии, но уже тянутся.